تسنیم/ نائب رئیس دومای دولتی فدراسیون روسیه معتقد است که ایران و روسیه در مسیر صحیح قرار دارند. مسیر درست استقلال و حفظ تمامیت ارضی است. او با اشاره به برخی مواضع جدید دولت ترکیه، می‌گوید: اردوغان، تعهداتش را نقض کرده است.

نزدیک به 18 ماه از درگیری‌های میان روسیه و اوکراین می‌گذرد. واقعه‌ای که در ابتدا تحت عنوان عملیات ویژه نظامی روسیه علیه گروه‌ نئونازیست آزوف آغاز شد، حالا دیگر به یک جنگ تمام عیار و همه‌جانبه تبدیل شده است. دامنه جنگ از میادین نظامی گسترده‌تر شده و کنش‌های اقتصادی-سیاسی به همان پررنگی عرصه نظامی مشاهده می‌شود.
پیامدهای نبرد، ابعاد منطقه‌ای و جهانی یافته و تحلیل‌گران این رویداد را مؤثرترین واقعه بر تعیین نظم جدید جهانی در آینده می‌دانند. پایان این جنگ چگونه و در چه زمانی رقم خواهد خورد؟ آیا این جنگ مقدمه‌ای برای جنگ‌های بزرگ‌تر است؟ برندگان و بازندگان این جنگ چه کسانی هستند؟ نظرات پیتر تالستوی، نائب رئیس دومای دولتی فدراسیون روسیه پیرامون این پرسش‌ها و چند موضوع مرتبط با روابط دوجانبه ایران-روسیه را در ادامه می‌توانید بخوانید و تماشا کنید.

تسنیم: به شما خوش آمد می‌گوییم. امیدواریم که کارهایتان رو به راه باشد. در روزهای اخیر نشست مجمع مجالس آسیایی تشکیل شد که شما به عنوان گروهی از نمایندگان هیئت فدراسیون روسیه در آن حضور داشتید. اگر ممکن است، لطفا در مورد این نشست، اهمیت آن در زمان کنونی و همچنین مسائل بحث شده در این نشست توضیح بدهید.

تالستوی: ما با همکاران، در مورد اینکه چطور می‌توانیم مجمع را کارآمدتر کنیم، به بحث و تبادل نظر پرداختیم. به یکسری راه حل رسیدیم، که مرتبط با تغییر نقش آسیا و مجمع مجالس آسیایی در آینده نزدیک است. آسیا یک قاره بزرگ است. آسیا در جهان چند قطبی و با جمعیت درحال رشد سریع، روی کره خاکی، مهم‌ترین قسمت را در بر گرفته است. پس نهادهایی که تشکیل می‌شوند باید کارآمدتر باشند و در نشست‌های مجامع پارلمانی و نشست‌های دیگری که تشکیل می‌شود، باید احترام متقابل بین کشورها و دولت‌های کاملاً متفاوت آسیایی و اعضای این مجمع، رعایت شود. این کشورها تمدن‌های متفاوتی دارند، ولی من معتقدم، احترام متقابل و همکاری در ادامه شکل خواهد گرفت.

تسنیم:  اگر موافق باشید، کمی در مورد حوادث اخیر صحبت کنیم. در هفته‌های اخیر، خبر شورش گروه واگنر در فضای رسانه‌ای به شکلی گسترده پخش شد. و در زمان اوج این حادثه، تعدادی از تحلیلگران، این حوادث را شکافی آشکار در جبهه نظامی روسیه تفسیر کردند و آن را به معنای آغاز شکست روسیه در این جنگ دانستند. در اینجا می‌شود اقدامات رئیس جمهور روسیه ولادیمیر پوتین را بررسی کرد. یعنی اقداماتی که او در کنترل این بحران اتخاذ کرد را می‌توان بررسی و ارزیابی کرد. او حمایت خود را از نیروهای ارتش قطع نکرد. اقدامات فرمانده واگنر را به عنوان خیانت قلمداد کرد.در عین حال همه را دعوت به آرامش کرده و با اقدامات گروه واگنر به شدیدترین وجه برخورد کرد‌. لوکاشنکو را انتخاب کرد، تا با پریگوژین مذاکره کند، همچنین امنیت جانی پریگوژین را در صورت عزیمت به بلاروس تضمین کرد و در نهایت در عرض 24 ساعت، همه این مسائل بدون هیچ قتل و خونریزی جمع شد. چندی بعد هم، نماینده کرملین از ملاقات ولادیمیر پوتین با پریگوژین و فرماندهان گروه واگنر 5 روز پس از این شورش، خبر داد. چند تحلیل درباره این اتفاق طرح شد. برخی این شورش را از سر جاه‌طلبی دانستند. گروهی معتقد بودند که این اتفاق تحت تاثیر غرب شکل گرفته است و تعدادی دیگر معتقد بودند که هر دو طرف وفادار به روسیه هستند و در این موضوع  تفاوت در اختلاف سطح تحلیل خرد پریگوژین و سطح تحلیل کلان مقامات کرملین خلاصه می‌شود. لطفاً در مورد این حوادث برای ما توضیح بدهید اگر می‌دانید ریشه این ماجرا در چیست؟ چرا این اتفاقات رخ داد؟

تالستوی: خب اولا به کسانی که فکر می‌کنند شکست روسیه را می بینند، باید عرض کنم که هرگز نخواهند دید. در رابطه با حادثه واگنر، به نظر من، بیشتر مبارزه‌ای از روی خودخواهی و به پوشش عدالت خواهی بود که با روش‌های نامناسب از طرف ارتش خصوصی وابسته به روسیه ( واگنر) صورت گرفت. این واقعیت وجود دارد که پوتین، نه تنها با پریگوژین، بلکه با همه فرماندهان واگنر که شامل 35 نفر است ملاقات داشته است. پوتین اظهار کرد که دستاوردهای آن‌ها در عملیات‌های جنگی و کارهای قهرمانانه آن‌ها را ارزشمند می‌شمارد و او می‌خواهد به خاطر مسائلی که آن‌ها را نگران می‌سازد گفت و گو کند. در این ملاقات هشداری در کار نبود و نتایج خوبی به دست آمد.
و در مورد نقش بلاروس و لوکاشنکو، باید بگویم که این نقش سازنده بود. فشارها و تنش‌های دو طرف را چه در جریان عملیات‌های نظامی و چه در وضعیت جبهه، شجاعانه از میان برداشت و خدا را شکر، کسی غیر از این هم نگفت و همه امور بهتر شد. در حال حاضر این اختلاف به کلی برطرف شده است‌. رزمنده های واگنر در اردوگاه‌های خود مستقر هستند، فرماندهان آن‌ها، گروه‌ها را از نو شکل دادند، عده ای به مرخصی رفتند، تعدادی به کشورهای دیگر که قبلاً آن جا کار می‌کردند، اعزام شدند‌‌؛ مثلا به آفریقا. تعدادی برای شرکت مستقیم در عملیات نظامی ویژه باقی ماندند، اما چیزی که از همه مهم‌تر است، دوری از اختلافات داخلی ارتش است.

تسنیم: وقایع اوکراین حالا به هر دلیل و تحت هر عنوانی که شروع شده باشد، امروزه ما با یک جنگ تمام عیار و صف‌آرایی معین در میدان مواجه هستیم. بسیاری از کشورهای غربی نیز حمایت‌های مالی و تسلیحاتی برجسته‌ای از اوکراین انجام می‌دهند تا آن اندازه که موید این موضوع است که "اوکراین به نیابت از آمریکا و اروپا علیه روسیه می‌جنگد". این جنگ، در واقع با خسارات قابل توجه اقتصادی، سیاسی، سرزمینی و همچنین با هزینه‌های انبوه برای مردم اوکراین و حتی اروپا پیش می رود. این درحالیست که آمریکا و برخی کشورهای اروپایی همچون انگلستان، تقریبا هیچ ضرری متحمل نمی‌شوند. و حتی برخی معتقدند که ادامه این جنگ به سود آن‌هاست. نظر شما در مورد این مسئله چیست؟ به نظر شما، در این جنگ برنده و بازنده واقعی کیست؟

تالستوی: روسیه برنده خواهد شد و همچنین کشورهایی که برای تحقق عدالت در عرصه جهانی به او کمک کرده‌اند. ما خیلی به شرکایمان در اروپا درباره نگرانی‌هایمان در باب امنیت مجهز شدن تسلیحاتی اوکراین خبر دادیم‌، ولی آن‌ها به حرف ما گوش نکردند و در اذهان اوکراینی‌ها، تفکرضد روسی شکل دادند و در عرض 8 سال به اوکراین اسلحه وارد می‌کردند. امروز در واقع اوکراین با تجهیزات جنگی ناتو می‌جنگد و ناتو خیلی آشکارا بیان می‌کند که به مجهز کردن اوکراین ادامه خواهد داد. در مقابل ما به تخریب این سلاح‌ها ادامه خواهیم داد، و در نتیجه خود اوکراین تخریب می‌شود. ضرر جنگ، که صحبتش شد، در واقع بعد از جنگ مشخص خواهد شد‌. جنگ بالاخره تمام می‌شود. اما بعد از جنگ ضررهای آنگلوساکسون‌ها، اروپایی‌ها، امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها شروع خواهد شد. در واقع بعد از جنگ مسائل اقتصادی در نظامی که بر پایه برتون وودز بنا شده است،در اروپا، نمایان می‌شود.

به خاطر موقعیت اوکراین، بعد از جنگ، اروپا به طور قطع سلطه خود را از دست خواهد داد. آن‌ها خودشان تصمیم نمی‌گیرند. بلکه طبق دیکته و دستور آمریکا و بریتانیا عمل می‌کنند. و متاسفانه الان هیچ آگاهی به این موضوع ندارند، ولی زمان آگاه شدن درنهایت فرا خواهد رسید. و مهمترین دستاورد آن چیزی است که در اوکراین اتفاق می‌افتد، جنگ است.

موضوع فقط جنگ نیست، و حتی موضوع تقابل اروپا با ما نیست، بلکه موضوع تغییری است که در جهان بعد از جنگ مشاهده خواهد شد. من معتقدم که دنیا بعد این مسئله به شکل دیگری خواهد بود و قطعاً تغییر خواهد کرد؛ و مخصوصاً کشورهایی مثل چین، روسیه، ایران و ترکیه که در صحنه بین‌المللی به دنبال استقلال و حفظ عدالت هستند، از چنین امکانی برخوردار خواهند شد(موفق خواهند بود).

هدف امریکا از جنگ اوکراین، خلع تسلط اروپاست

تسنیم: پس معتقد هستید که روسیه قطعا پیروز جنگ خواهد بود؟

تالستوی: البته که فکر می‌کنم همینطوره.

تسنیم: تعدادی از چهره‌های سیاسی آمریکا، از جمله نیکی هیلی شکست اوکراین در برابر روسیه را آغاز جنگ جهانی سوم عنوان کردند. این نوع دیدگاه را به نوعی می‌توان توجیه ادامه حمایت آمریکا از اوکراین هم دانست. اما بنظر می‌رسد ارزیابی‌های راهبردی این را نشان می‌دهد که هدف از ادامه این جنگ محقق شدن سطح دیگری از اهداف است. در سطح راهبردی نظر شما درباره برنامه غرب، مخصوصا آمریکا و انگلیس برای ادامه جنگ در اوکراین چیست؟

تالستوی: آن‌ها اهداف مخفی ندارند‌. هدف آن‌ها تضعیف روسیه است. می‌خواهند در زمین جنگ، بر روسیه غالب شوند. آن‌ها اجازه ندادند اوکراین با روسیه وارد مذاکرات بشود. عملاً در استانبول به توافقاتی مبنی بر خنثی سازی اوکراین و در نتیجه پایان عملیات نظامی رسیدیم، اما کشورهای غربی اصرار داشتند که اوکراین باید در میدان جنگ روسیه را شکست دهد.
در طول این ایام، آن‌ها اسلحه و مهمات را به آن‌جا فرستادند و اوکراین را برای حمله به مواضع روسیه آماده کردند. این حمله الان حدود یک ماه است که در جریان است،  اما تاکنون هیچ نتیجه‌ای در بر نداشته است و این برای اوکراین و کشورهای غربی یک فاجعه واقعی است‌. چون که آن‌ها حجم زیادی از مهمات را برای حمله به روسیه تحویل اوکراین دادند ولی به هیچ نتیجه‌ای نرسیدند، و الان ناتو با ایجاد سروصداهایی در زمان جلسه شهر ویلنیوس، به خودشان امیدواری می‌دهند که ما چیزی را از دست نداده‌ایم و برای رسیدن به موفقیت باید مدت زمانی بگذرد.
ولی به هر حال، دیر یا زود همه چی تمام خواهد شد و به توافقات جدید مبنی بر حفظ امنیت روسیه، که برای روسیه در درجه اول اهمیت قرار دارد، دست خواهیم یافت.

تسنیم: نظر شما درباره آینده این وقایع و آینده جهان چیست ؟ می‌خواهم بدانم آیا بنظر شما هدف آمریکا تضعیف اروپاست؟

تالستوی: البته. آمریکا آگاهانه به سمت خلع تسلط اروپائیان قدم برداشته است. برای مثال تضعیف جریان گاز شمالی، که باعث شد قیمت گاز اروپا ارزانتر شود. و آمریکا الان به اروپا گاز مایع گران قیمت عرضه می‌کند‌، و اروپا ناچار است که مبلغ بیشتری پرداخت کرده، اقتصاد خود را تابع این حقایق کند و با این شرایط بسازد. از نظر سیاسی هم همینطور‌ است. سیاست‌مدارهای اروپایی که در رأس حکومت قرار دارند، به خاطر تفکرات ضد روسی نمی‌توانند با ما وارد مذاکرات بشوند‌. در این باره زیاد صحبت شده است. اما منتظر می‌مانیم و می‌دانید که در مقابل ما ابدیت قرار دارد و می‌بینیم چه خواهد شد. ولی آن‌ها سیاست خود را، به راحتی عوض کردن دستکش، عوض می‌کنند. به همین دلیل منتظر می‌مانیم تا در نهایت امر با ما وارد گفت‌وگو شوند.

تسنیم: آیا می‌توان این‌ها را اقداماتی در برابر بالا آمدن جریان‌های راست و ملی‌گرا در اروپا دانست؟

تالستوی: از یک نظر بله. چون که تمام اتفاقاتی که در آمریکا می‌افتد و ما شاهد آن‌ها هستیم مانند اعتراضات  ال جی بی تی و تمام شورش‌های جریانات چپ که در آمریکا اتفاق افتاده به صورت تحمیل شده به اخبار قطعی روز کشورهای اروپایی هم تبدیل شده است تا این گرایشات راست به حاشیه برود.آن‌ها سعی می‌کنند، جریان جنبش‌های راست گرا را متوقف کنند، به عنوان مثال، سلب قدرت از مارین لو‌پن در فرانسه و جایگزینی‌های صورت گرفته در آلمان بر این اساس است. و به نوعی در واقع فضا دادن به جنبش‌های چپی هم راستا با جریانات آمریکا است.

تسنیم: همه کشورهای منطقه از انتشار خبر توافق ایران و عربستان سعودی به منظور بهبود روابط، حمایت و استقبال کردند‌. واکنش روسیه به این موضوع چیست؟

تالستوی: ما خیلی خوشحالیم که تفاهم نامه‌ای محقق شده است. ما رابطه خوبی، هم با ایران و هم با عربستان سعودی داریم. و خیلی خوشحالیم که ما، هر سه کشور، امروز در جلسه مجمع پشت یک میز بودیم.
تسنیم: بله، دقیقا خواستم در این باره صحبت کنم. تعدادی معتقدند از آنجایی که دو کشور با هم رابطه دوستانه‌ای با روسیه دارند، این دوستی موجب تعمیق و بهبود روابط سه جانبه بین این کشورها می‌شود. نه تنها این، بلکه موجب توسعه روابط مشترک ایران و روسیه با کشورهای جنوب خلیج فارس می‌شود و همانطور که می‌دانید، ایران پرظرفیت‌ترین و به صرفه‌ترین جغرافیا برای توسعه روابط شمال-جنوب است. روسیه چه برنامه‌هایی برای توسعه روابط دارد؟

تالستوی: ایران و روسیه و سایر کشورهایی که به نوعی با پروژه جهانی کریدور شمال با جنوب مرتبط هستند، روند رو به رشدی خواهند داشت. و ما در جلسات در ایران و روسیه درباره این که چطور این پروژه توسعه و گسترش چشمگیری داشته باشد، بحث خواهیم کرد. حقیقتاً ما هیچ‌وقت با کشورهای حاشیه خلیج فارس و ایران قطع رابطه نکردیم، برعکس این روابط همکاری را تقویت کرده‌ایم. به عنوان مثال ما تفاهم‌نامه‌های زیادی در رابطه با نفت با هم داریم‌. و ما الان خیلی خوشحالیم که در این حوزه با ایران کار می‌کنیم، تا به نتایج اقتصادی و سیاسی بالایی برسیم.

تسنیم: هر دو کشور به صورت روزانه و سالانه با هم تبادل ابزارها، تجهیزات و محصولات مختلف دارند و شما کاملاً صحیح فرمودید. موضوع دیگری که می‌خواهم درباره آن صحبت کنم این است که بنظر می‌رسد با نوعی از افول قدرت آمریکا و شکست آنچه که هژمونی ایالات متحده آمریکا و نظام تک قطبی عنوان می‌کردند، روبه رو هستیم‌. آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر معظم انقلاب اسلامی ایران، تحولات جدید دنیا را به عنوان عبور از یک پیچ تاریخی تعبیر کردند‌. و طبق اظهارات رئیس جمهور روسیه، جناب ولادیمیر پوتین نیز، می‌توان فهمید که نظر او هم بر بروز یک نظم جدید چند قطبی است. آیا شما هم نشانه‌هایی از افول قدرت می‌بینید؟

تالستوی:آمریکا کشور بزرگی است، آمریکایی‌ها هم آفرین دارند. چرا که معتقدند شیوه زندگی و نظمشان از همه برتر است ولی به سبک زندگی و نظم و ترتیب مردمان دیگر احترام نمی‌گذارند. و می‌خواهند که همه مثل خودشان زندگی کنند. ما با این موافق نیستیم. هیچ‌وقت موافق نبوده‌ایم و هیچ‌وقت هم موافق نخواهیم بود. بنابراین تلاش برای تحمیل این سبک زندگی پر واضح است که راه به جایی نخواهد برد. و من با آن‌هایی که می‌گویند جهان تغییر خواهد کرد و نظم دیگری خواهد گرفت، موافق هستم.

ممکن است 10 سال دیگر و یا 20 سال دیگر این اتفاق بیفتد و تغییر کند ولی این، حتماً اتفاق خواهد افتاد. از نظر من، کشورهایی مثل روسیه و ایران در مسیر صحیحی قرار دارند‌. ما معتقدیم که همان راه استقلال و حفظ تمامیت ارضی که خودمان، دقیقاً خودمان برای مملکتمان لازم می‌دانیم صحیح‌ترین و مهمترین است. و این برای نسل‌های آینده هم مهم خواهد بود.

تسنیم: به نظر شما آینده جهان و نظم جهانی چطور خواهد بود؟

تالستوی:  هیچ‌کس نمی‌تواند این را پیشگویی کند ولی مطمئنم براساس آن قواعدی که لندن و واشنگتن، سعی می‌کنند به ما دیکته کنند، نخواهد بود.

تسنیم: در روزهای اخیر، اردوغان و زلنسکی ملاقاتی داشتند‌. ترکیه نیز از پیوستن اوکراین به ناتو استقبال کرد. کرملین از آزاد کردن نیروهای آزوف از سوی ترکیه و بازگشت آن‌ها به اوکراین انتقاد کرد. نظر روسیه درباره این اقدامات ترکیه چیست؟

تالستوی: ما به هیچ وجه نمی‌توانیم در این مورد نظر مثبتی داشته باشیم. نیروهایی که در ترکیه بازداشت هستند، طبق قرارداد و توافقات، باید تا پایان درگیری‌ها در ترکیه بمانند. و موضوع دیگر معامله غلات است، که طبق تفاهم‌نامه ترکیه به عنوان میانجی سازمان ملل متحد، باید غلاتش را نه  فقط از اوکراین، بلکه از روسیه فراهم کند‌. و این هم رعایت نشده است.
در رابطه با لفاظی‌هایی که درباره ملحق شدن اوکراین به ناتو بیان می‌کنند، باید بگویم، بله ترکیه بعنوان عضوی از ناتو خواهان ملحق شدن اوکراین به ناتو است و مسئله‌اش همین است اما من معتقدم که در نتیجه این امر دیگر هیچ اوکراینی وجود نخواهد داشت.
طبق نظر آن‌ها، زلنسکی می‌تواند به ناتو ملحق شود، اما بدون اوکراین. یعنی فقط خود شخص زلنسکی ملحق شود. درضمن  ترکیه همیشه در مناسبات ملی خود به منافع خود می‌اندیشد و بر این اساس هم عمل می‌کند و کاری که به سودش باشد، انجام می‌دهد دقیقاً مثل کاری که در بازار انجام می‌دهد و قیمت‌های بسیار بالا تعیین می‌کند تا ارزش پول کم شود.

تسنیم: به نظر شما، اقدام ترکیه درست بوده یا خیر؟

تالستوی: من فکر می‌کنم، نه. موضوع این است که رئیس جمهور پوتین همیشه به تعهدات خود در قبال ترکیه عمل کرده، و امیدوار است که شرکایش هم همین‌طور عمل کنند. ولی اردوغان تعهداتش را نقض کرده است.

تسنیم: متشکرم. به عنوان سؤال پایانی، خیلی از مردم ایران، تاکید می‌کنم که بسیاری از آنان، از جمله دانشجویان، ادبیات روسیه را با آثار نویسنده بزرگ، لئو تالستوی شناختند و او طرفداران بسیاری در ایران و سراسر جهان دارد. شما به عنوان نبیره لئو تالستوی، آثار تالستوی و خود او را چطور توصیف می‌کنید؟

تالستوی: اگر بخواهم یک جواب کوتاه کامل بدهم، می‌گویم که در جهان ده‌ها نویسنده وجود دارند که همه، آن‌ها را می‌شناسند، و تالستوی یکی از آن‌ها محسوب می‌شود. این نویسنده‌ها، آثاری که می‌نویسند و ادبیاتشان و طرز فکرشان را عموم مردم، در هر سنی که باشند می‌پسندند. مثلاً رمان تالستوی را وقتی 20 ساله هستی، با یک طرز نگاه می‌خوانی، و وقتی 40 سال داری، با یک دید دیگر آن را مطالعه می‌کنی و متوجه می‌شوی‌. و این قدرت آثار کلاسیک است. تولستوی هم همین قدرت را در ادبیات روسیه دارد.

تسنیم: بله، تالستوی آثار فوق العاده‌ای دارد و ما همه او را دوست داریم. بسیار خوشحالم که با شما آشنا شدم و ممنون که به اینجا آمدید و زمانی برای گفتگو در اختیار ما گذاشتید.

تالستوی: من هم از شما تشکر می‌کنم و به شما قول می‌دهم که دوباره به تهران می‌آئیم. با هیاتی متشکل از دومای دولتی به تهران خواهیم آمد و با شما همکاری خواهیم کرد.

تسنیم: متشکرم ما هم علاقه‌مند به توسعه همکاری‌ها با روسیه هستیم.

*** این گفتگو 20 تیر انجام شده است