تأثیرگذار از رابطه‌ی کلیسا و فاشیسم پس از دو اتفاق سرنوشت‌ساز در تاریخ ایتالیاست. اوایل دهه بیست قرن بیستم، پاپ پیوس یازدهم بر صدر کلیسای کاتولیک جهان قرار گرفت و سپس بنیتو موسولینی پس از چند سال فعالیت سیاسی و تشکیل حزب فاشیسم توانست به نخست‌وزیری ایتالیا برسد. در این گفتگو با محمود قلی پور مترجم کتاب به جزییات اتفاقات آن سالها پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

٭٭٭ به طور خلاصه پاپ و موسیلینی چه رابطه ای با هم داشتند؟ یا بهتر اینکه کتاب چه رابطه‌ای بین این دو تصویر می‌کند؟

-یکی از مهمترین پاپ‌های یکی دو قرن اخیر پاپ پیوس یازدهم و از طرفی دیگر هم از مهم ترین رهبران اروپا هم موسولینی است. ببینید سال‌ها بود که واتیکان به ایتالیا تعلق داشت و درواقع چیزی به اسم واتیکان به عنوان کشور وجود نداشت. در ۱۹۲۰ دو اتفاق مهم در ایتالیا می‌افتد. پیوس یازدهم پاپ می‌شود و موسولینی به قدرت می‌رسد. موسیلینی شهرت داشت به کشیش خور، چون کشیش می‌کشت. آدم‌هایی داشت به اسم یقه مشکی ها که علیه مذهب بودند اما وقتی پیوس پاپ می‌شود، موسیلینی میفهمد که باید با نهاد مذهب معامله کند. خوانش متداول این است که این دو باهم همواره مشکل داشتند. اوایل قرن بیست و یکم کتابخانه محرمانه واتیکان در دوران پاپ پیوس یازدهم باز میشود و نویسنده این کتاب به اسناد بسیاری راجع به آن دوران دست پیدا می‌کند. او میفهمد که این دو با هم در جنگ نبودند بلکه در موازنه قدرت بودند. به همدیگر باج می‌دادند و میگرفتند. که در نهایت می‌رسد به پیمانی بین این دو. در این پیمان است که واتیکان به عنوان کشور مستقل شناخته می‌شود.

٭٭٭ با توجه به لقب موسیلینی که گفتید، اینکه بخواهیم بگوییم این دو باهم همکاری می‌کردند، ساده بینانه نیست. یعنی شاید اینکه واتیکان به رسمیت شناخته شد، هدفش این بود که قدرت اینها را به واتیکان محدود کنند.

-در ظاهر اینطور نیست. یعنی موسیلینی به پاپ این امتیاز را داده که استقلال داشته باشد. حرفی که شما می‌زنید هم همیشه گفته می‌شود اما با اسنادی که درآمده، روایت به این سمت رفته که کلیسا، موسیلینی را وادار به امتیاز دادن کرده. سفیر واتیکان در دولت ایتالیا روابط خوبی با دولت داشته و کلیسا و موسیلینی به نوعی دو بازوی اداره کشور بودند.

٭٭٭ اتفاق مهم بعدی چیست؟ خب کلیسا به رسمیت شناخته شد و حالا کشور به چه سمتی می‌رود؟

-مهمترین اتفاق این است که هیتلر در آلمان به قدرت می‌رسد. هیتلر به شدت مسیحی‌ها را در آلمان آزار می‌داد و کلیسا را مدام به فساد متهم می‌کرد.

٭٭٭ این ماجرا چه تاثیری در ایتالیا داشت؟

-خب پای این برخورد با کلیسا به ایتالیا هم رسید. موسیلینی رابطه خوبی با هیتلر داشت و پاپ دقیقا مخالف رابطه بین این دو بود اما فایده‌ای نداشت. نمایندگان پاپ در آلمان البته سعی می‌کردند با هیتلر تعامل داشته باشند اما بالاخره ضدیتی بینشان بوجود آمده بود. کتاب طوری روایت می‌شود که در روزهای آخر پاپ پیوس یازدهم که نزدیک به جنگ جهانی دوم است، پاپ تصمیم می‌گیرد سخنرانی افشاگرانه‌ای علیه هیتلر و فاشیسم ایتالیایی بکند ولی قبل ازین اتفاق پاپ می‌میرد! سخنرانی او بایگانی می‌شود و اصلا پخش نمی‌شود.

٭٭٭ می‌شود گفت که پاپ را کشتند؟

-در ظاهر که اینطور نیست و به مرگ طبیعی مرد. اما جالب است بدانید جانشینی که برای او انتخاب کردند، کسی بود که به موسیلینی نزدیک بود و مشکل موسیلینی با نهاد مذهب به کلی از بین رفت. اما برای اینکه بگوییم پاپ پیوس یازدهم به قتل رسید، اسناد کافی در دست نداریم. پاپ بعدی به شدت مورد تایید دولت ایتالیا بود ولی در جهان به عنوان دشمن یهودیان شناخته می‌شود! خب این عجیب است. نویسنده کتاب اعتقاد دارد اتفاقی که برای یهودی ها افتاد، نه از طرف هیتلر بلکه بیشتر به علت حمایت نهاد مذهب از این کشتار بود. رفتار هیتلر در قبال یهودیان همان رفتاری است که در تاریخ مسیحیت از آن حمایت کرده.