شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

احمد غلامی| همایون کاتوزیان را بیش از هر چیز با کتاب «ایران، جامعه کوتاه‌مدت» می‌شناسند. در این کتاب است که تعبیر «جامعه کلنگی» سر زبان‌ها می‌افتد و موافقان و منتقدان جدی پیدا می‌کند. نباید نادیده انگاشت اقبال یک کتاب به عوامل گوناگونی بستگی دارد که شاید یکی از مهم‌ترین این عوامل زمان انتشار اثر است. کتاب «ایران، جامعه کوتاه‌مدت» در زمانی انتشار پیدا کرد که این پرسش در فضای عمومی جامعه ایران طنین داشت: اشکال کار کجاست که دولت و ملت همواره در وضعیت بی‌ثبات قرار دارند؟ مردم به زبان خودشان می‌پرسیدند گیر کار کجاست؟ در این فضا، همایون کاتوزیان به این پرسش پاسخ داد و در چرایی وضعیت کنونی ایران از تعبیر «جامعه کلنگی» سخن گفت. جامعه‌ای که بی‌ثباتی‌اش تاریخی باشد، این بی‌ثباتی دلایل گوناگونی دارد. در گفت‌وگوی حاضر چندان درباره این تعبیر که بسیار از آن سخن گفته شده است، خبری نیست. در مصاحبه کنونی چهره‌های تاریخی همچون خلیل ملکی و علی امینی محوریت دارند. دو چهره‌ای که کاتوزیان نگاهی مثبت و متفاوت به آنان دارد و البته می‌تواند در جای خود بحث‌برانگیز باشد. در بخش دیگر گفت‌وگو به آرای کاتوزیان درباره ادبیات پرداخته شده است. این نکته در کارهای ایشان قابل‌تأمل است، چراکه نادرند روشنفکران و تاریخ‌نگارانی که همچون او در حوزه‌های دیگر کار ‌کنند و به ادبیات نگاهی عمیق و جدی داشته باشند. همایون کاتوزیان با گشاده‌رویی مصاحبه ما را پذیرفت اما با گشاده‌دستی پاسخ پرسش‌ها را نداد. شیوه‌ای که در مصاحبه‌های ایشان از جمله چند مصاحبه‌ای که در همین کتاب وجود دارد، مسبوق به سابقه است.

‌ شما در مصاحبه آغازین کتاب «تاریخ چیست؟» از مورخ بی‌طرف سخن می‌گویید. آیا به‌راستی این بی‌طرفی قابل تحقق است؟ بالاخره هر مورخی رویکرد و دیدگاهی دارد و از منظر خودش به سراغ تاریخ می‌رود. در شرایط کنونی نیز وقایع تاریخ معاصر ایران را طیف‌های مختلفی از تاریخ‌نگاران مارکسیسم، سلطنت‌طلب، ملیون و تاریخ‌نگاران اسلامی دل‌بستۀ حکومت می‌نویسند. برخی مورخان نیز خود را جزو تاریخ‌نگاران مستقل می‌نامند اما آنان نیز دیدگاهی دارند و به اندیشه‌ای نزدیک یا دور هستند. در این شرایط، مورخ بی‌طرف چگونه ممکن می‌شود؟

اگر توجه فرمایید بنده اصطلاح بی‌طرفی را به کار نبرده‌ام بلکه از «بی‌تعصبی» و «عدم تعهد» سخن گفته‌ام؛ اینها یکی نیستند. مورخ بی‌تعصب و غیرمتعهد کسی است که به هیچ ایدئولوژی متعهد نیست و برخوردش با تاریخ علمی است، یعنی واقعیات و اسناد و مدارک موجود را تماما در شرح و تحلیل تاریخ به کار می‌برد. وگرنه باید نتیجه گرفت که تاریخ جز مشتی آراء و عقاید و تعصبات شخصی و گروهی نیست. مثالی از کار خودم بزنم. من کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» را در سال ۵۷ -۱۳۵۶ در بحبوحه جریان انقلاب نوشتم. اگر تاریخ پیشگفتار متن انگلیسی آن را ملاحظه کنید خواهید دید که سپتامبر ۱۹۷۹ است، یعنی شهریور 58.

در آن زمان تقریبا کسی نبود که رضاشاه را مولود و دست‌نشانده انگلیس نداند. حتی شاه در بهار ۱۳۳۲ به لوی هندرسن سفیر آمریکا گفته بود که در این کشور همه امور دست انگلیسی‌هاست چنان‌که «پدرم را آوردند و پدرم را بردند». اما من در آن کتاب این باور مطلق عمومی را انکار کردم. و بعدها در کتاب «دولت و جامعه در ایران» این نظر را چنان مستند کردم که جای چون‌وچرا نماند. همچنین، در آن زمان و البته تا سال‌ها بعد قاطبه ملت ایران شاه را نوکر و سرسپرده آمریکا می‌دانستند ولی من این نظر را در «اقتصاد سیاسی» تأیید نکردم. در مورد قرارداد ۱۹۱۹ هم همین وضع وجود داشت ولی من باور جهانگیر تحت‌الحمایگی را رد کردم. و باز هم در کتاب «دولت و جامعه» مستندا جای چون‌وچرا نگذاشتم. حال آنکه من مخالف رژیم پهلوی بودم و دلیل اصلی مخالفتم هم استبداد تاریخی آن رژیم بود که واقعیت داشت و ناشی از تعصب شخصی من نبود.

‌ در مقاله «غرب‌زدگی: مجاهدت‌ها و مصائب آن»، ریشۀ غرب‌زدگی را به پیش از جلال آل‌احمد و به دوره احمد کسروی و فخرالدین شادمان، احمد فردید و علی شریعتی مرتبط می‌دانید. نوعی غرب‌زدگی که همواره با تضاد همراه است و تبلور آن در احمد کسروی است که از سنت می‌برد و به حقوق می‌پردازد، اما باز سنت و وحشت از غرب رهایش نمی‌کند و به سنت بازمی‌گردد. اگر اشتباه نکنم شما باور دارید هیچ‌یک از این چهره‌ها ایده «بازگشت به خویشتن» را دنبال نمی‌کرده‌اند، آیا این برداشت درست است؟

من در آن مقاله نخستین مثالی که زدم واکنش به قرارداد نافرجام رویتر بود برای راه‌آهن کشیدن در ایران در سال ۱۸۷۲. بعد هم به مشروعه‌طلبی شیخ فضل‌الله و یارانش اشاره کردم، که هیچ‌یک از این دو واقعه را نمی‌توان به بازگشت به خویشتن مربوط دانست چون موضوع «حفظ خویشتن» یعنی عدم تغییر بود. از کسانی که نام برده‌اید فردید مسئله‌اش بازگشت به دوره قبلی پیش از رنسانس -‌ و به‌تبع آن پیش از عقل‌گرایی یونان باستان- بود که فقط به مورد خاص ایران مربوط نبود بلکه نوعی تقلید محلی بود از ضد خردگرایی اگزیستانسیالیسم هایدگری.

در کتاب «غرب‌زدگی» آل‌احمد چیزی درباره بازگشت به خویشتن نیست بلکه در بهترین حالت حرفش این است که باید دست از تقلید کورکورانه از فرنگ برداشت. خواست شریعتی هم بازگشت به خویشتن ایران نبود بلکه به دوره ظهور تشیع، به تشیع علوی به قول خودش. کسروی در سال ۱۳۱۲ آرزوی بازگشت به زندگی «بیست سال» پیش از آن ایران را دارد اما بعدا این دفتر را می‌بندد. شادمان هم که حرفش پیچیده و مبهم است و معلوم نیست دقیقا چه می‌خواهد و دست آخر می‌گوید ما هم باید مثل روسیه و ژاپن پیشرفت کنیم و سرنوشت الجزایر را نداشته باشیم.

‌ با تأکید بر نامه مساوات به تقی‌زاده این‌گونه استنباط می‌شود که شما از تندروی بسیار بیمناک‌تر از استبداد هستید. بالاخره از دل تندروی‌های دوره مشروطه مجلس شورای ملی بیرون آمد و به گفته خودتان این اتفاق تاریخی بزرگی است. سمت‌وسوی مقالاتتان نشان می‌دهد با جریان‌های انقلابی چندان همدلی ندارید و بیش از هر چیز در اندیشه اصلاح هستید. این برداشت درست است؟

انقلاب مشروطه به هرج‌ومرج منتهی شد و در نتیجه بازگشت استبداد به شیوه رضاشاه. تاریخ نشان می‌دهد که هرج‌ومرج از استبداد هم بدتر است. تقی‌زاده - که یکی از برجسته‌ترین سران انقلاب مشروطه بود- به ملاحظه این تجربیات بود که در خزان زندگی به ایرج افشار گفته بود: «من هرچه در زندگی چوب خوردم به این جهت بود که وقتی محمدعلی شاه از در آشتی درآمد و حتی مخالفت لفظی با مشروطه را جرم اعلام کرد دو پایم را توی یک کفش کردم و گفتم این باید برود». شما نتایج انقلاب فرانسه و روسیه و... را ملاحظه کنید. در انقلاب فرانسه اگر انقلابی‌ها به امثال میرابو و لافایت گوش می‌کردند و به حکومت مبتنی بر قانون اساسی و پادشاهی مشروطه رضایت می‌دادند آن‌همه خونریزی و خرابی نمی‌شد و فرانسه و اروپا به دست ناپلئون به خاک و خون کشیده نمی‌شدند. در انقلاب روسیه هم اگر پس از انقلاب فوریه بلشویک‌ها بر سر خراب کردن و درهم‌ریختن همه‌چیز اصرار نمی‌داشتند به احتمال بسیار زیاد امروز ما در دنیای بهتری زندگی می‌کردیم. دیگر چه عرض کنم.

‌ بعد از گذشت این‌همه سال و روشن‌شدن بسیاری از حقایق تاریخی هنوز عده‌ای درصدد حمله به خلیل ملکی هستند، و این حملات را با ایده مخالفت با قهرمان‌سازی توجیه می‌کنند. چرا این کینه از ملکی وجود دارد؟

در مورد ملکی یک کینه تاریخی وجود دارد که مبنایش روان‌شناختی است. همه فحش و فضیحت‌هایی که توده‌ای‌ها در حق ملکی روا داشتند که اساسش عشق مطلق آنان به شوروی و استالین بود صد درصد غلط از آب درآمد و حالا وجدان گناهکار آن چند نفری که باقی مانده‌اند سبب می‌شود که بر کینه بی‌منطق خود اصرار داشته باشند. وگرنه من از جمله در کتاب «خلیل ملکی، سیمای واقعی سوسیالیسمِ ایران» با کاربرد همه اسناد و اطلاعات نشان داده‌ام که آنها بر خطا بودند و او بر صواب. اگر باور ندارند بهتر است که به جای دادن شعار توخالی و بی‌معنی «قهرمان‌سازی» غلط‌های آن را بگیرند و نشان دهند که ملکی همان نوکر انگلیس-آمریکا-دربار-ساواکی بود که آنها مدعی آن بودند. آل‌احمد در خاطراتش می‌نویسد که وقتی ملکی را محاکمه نظامی می‌کردند یکی از توده‌ای‌ها به او گفته بود معلوم می‌شود که برای ملکی شغل خیلی خوبی در نظر گرفته‌اند. اما از من بشنوید که همان توده‌ای چند ماه بعد از آن صاحب شغل خیلی خوبی -‌یعنی معاونت وزارت فرهنگ- شد و در کابینه آموزگار وزیر بازرگانی!

‌ شما همواره بین دیکتاتوری و استبداد تفاوت قائلید، چرا در جایی می‌گویید از 28 مرداد 1332 تا بهمن 1342 شاهد یک دیکتاتوری هستیم؟

مسئله تمایز بین دو سیستم دیکتاتوری و استبداد است که من در نوشته‌های گوناگون به‌تفصیل شرح و تحلیل کرده‌ام. دیکتاتوری یک سیستم فرنگی است که شکل مدرن آن در حکومت ناپلئون ظهور کرد. این نوع حکومت برخلاف استبداد حکومت دلبخواهی و خودسرانه یک فرد نیست بلکه حکومت اقلیت کمی از جامعه است که هیئت حاکمه را تشکیل می‌دهند و در رأس آن فرد مقتدری قرار دارد. دیکتاتوری مبتنی بر قانون است ولی به اکثریت اجازه دخالت در امور را نمی‌دهد. از کودتای ۱۳۳۲ تا انقلاب سفید و پانزده خرداد حکومت ایران با دیکتاتوری شاه-زاهدی آغاز شد و پس از آن‌که شاه شَر زاهدی را کند قدرتش افزایش یافت، ولی با این وصف حکومتش فردی و خودسرانه نبود بلکه هیئت حاکمه‌ای وجود داشت، مجلس صد درصد تسلیم نبود، مطبوعات مقداری آزادی داشتند و... انقلاب سفید هیئت حاکمه را برانداخت، مجلس را صد درصد فرمایشی کرد و حکومت خودسرانه شاه را تا ۱۳۵۶ برقرار ساخت.

‌ شما بحث مهمی را درباره علی امینی مطرح می‌کنید و باور دارید اگر جبهه ملی دوم علیه علی امینی اقدام نمی‌کرد، انقلاب رخ نمی‌داد: «اگر پس از برکنارشدن هویدا در تابستان ۱۳۵۶ امینی به‌جای جمشید آموزگار نخست‌وزیر شده بود کار اعتراض‌هایی که تازه شروع شده بود هرگز به انقلاب نمی‌کشید. حتی اگر یک سال بعد پس از آموزگار، امینی نخست‌وزیر می‌شد ایران سرنوشتی جز آن‌که پیش آمد می‌داشت».

گمان می‌کنم اندکی تخلیط شده باشد. امینی در ۱۳۴۰ نخست‌وزیر شد و آن‌طور که دکتر مهدی آذر مسئول ارتباطات شورای مرکزی جبهه ملی دوم به تاریخ شفاهی هاروارد گفته است با سران آن جبهه ملاقات کرد و گفت بیایید همکاری کنیم و مشروطه را از نو برقرار سازیم. اما جبهه دوم نه‌تنها حاضر به همکاری نشد سهل است با او وارد مبارزه حیاتی-مماتی شد و مثل حزب توده او را در عمل به سود شاه کوبید که در نتیجه شاه توانست او را براندازد و با انقلاب سفید استبداد خود را برقرار سازد.

در مرداد ۱۳۵۶ شاه برای خشنودی کارتر هویدا را برکنار کرد و جمشید آموزگار را که یک تکنوکرات بی‌اراده و بی‌خبر از سیاست بود به جای او نشاند و ساواک را مأمور کرد که یک کارزار ضد امینی به راه اندازد چون هم از او نفرت داشت و هم از او می‌ترسید. یک سال بعد هم که شرایط بسیار سخت‌تر شده بود باز هم به جای آموزگار یک سیاستمدار بی‌لیاقت و به تمام معنا بی‌آبرو را گذاشت که شد آنچه شد. حال آنکه حتی اگر در نوبت دوم امینی را نخست‌وزیر می‌کرد، با عرضه و لیاقت و خوشنامی‌ای که او داشت هرچه می‌شد آنچه شد نمی‌شد. ولی شاه به‌هیچ‌وجه حاضر نبود دست از کنترل قدرت بردارد و تا آخر هم دست برنداشت.

‌ گویا در سیاست رسمی به علی امینی و در سیاست حزبی به خلیل ملکی باور دارید، این دو شخصیت چه قرابت‌هایی با یکدیگر دارند؟

من به هیچ فردی باور ندارم. ملاک و مصداق بنده عقاید و اعمال افراد و گروه‌هاست. امینی یکی از اعضاء درستکار و مشروطه‌خواه هیئت حاکمه بود که ضمنا شعور و لیاقت سیاسی‌اش به نسبت جامعه ایران استثنایی بود. ملکی یک متفکر سیاسی و سیاستمدار چپ دموکرات بود که کارنامه زندگی سیاسی‌اش را بنده در چند جا، از جمله کتاب نامبرده بالا، شرح داده‌ام و دیگر تکرار نمی‌کنم.

‌ در مسئله ملی‌شدن صنعت نفت، شما بر جنبه دموکراسی‌خواهی آن توجه دارید و می‌گویید مصدق و حامیانش در کنار جنبه‌های اقتصادی نفت در پی اخراج شرکت نفت انگلیس بودند، چون آن را مخل دموکراسی و دسیسه‌چینی علیه آن می‌دانستند. چه میزان از این فکر واقعی بود و چه مقدار حاوی تئوری توطئه؟

در اینکه شرکت سابق نفت در امور سیاسی ایران دخالت می‌کرد تردیدی نمی‌توان کرد. ولی جامعه سیاسی ایران از امپریالیسم انگلیس چنان غول بی‌شاخ و دمی ساخته بود که حتی تغییرات افسران جزء ارتش و حکومت به اراده آن انجام می‌شد. چنان‌که در بالا گفتم حتی شاه صریحا به هندرسن گفته بود که هرچه در ایران پیش می‌آید به اراده انگلیس است.

‌ شما در مقاله «کلامی چند در اندیشه و ادب سعدی» معتقدید مبانی آثار سعدی بیش از آنکه با مفهومِ «حکمت عملی» نسبت داشته باشد، با نوعی رئالیسم انتقادی ارتباط دارد. اگر مقصود شما از «رئالیسم انتقادی»، همان مکتبی باشد که آن را با روی باسکار می‌شناسند، در نظر او «جامعه» مفهومی کلیدی است و «مجموعه‌ای قوام‌یافته از تمایلات و نیروها» است. از این منظر، تلقی خود از «رئالیسم انتقادیِ» آثار سعدی چیست؟

آنچه من گفتم به باسکار- همکار فقیدم در دانشگاه آکسفورد- ربطی ندارد. منظورم این بود که او از نوعی واقع‌بینی برخوردار بود که ضمنا جا برای بحث و گفت‌وگو می‌گذاشت.

‌ سعدی را اومانیست، «تنها اومانیست مسلمان دو سه قرن پیش از رنسانس!» خوانده‌اید. از آنجا که یکی از شاخصه‌های اومانیسم، عاملیت انسان و تفکر نقادانه است، آیا از این منظر بحثِ رئالیسم انتقادی را در مورد آثار سعدی مطرح کردید؟ با توجه به اینکه در خطاب‌کردن سعدی به‌عنوان اومانیست هم به «رنسانس» و دوران مدرنیته اشاره می‌کنید، آیا می‌توان سعدی را شاعری مدرن خواند؟

من سعدی را با اومانیست‌های مسیحی، امثال ارسموس (اراسم)، تماس مور، لینه کر و غیره قیاس کردم که در دوره رنسانس کاتولیک‌های مصلح مذهبی بودند. ولی یکی از نخستین کسانی که چنین نسبتی را به سعدی داده - بدون آنکه بداند کیست و به گمانش یک مسیحی فرنگی بوده- بنجامین فرانکلین، دانشمند و از سران انقلاب آمریکا بود.

‌ نیمه دوم قرن بیستم را دورانِ «سعدی‌کُشی» می‌خوانید، پیش‌تر در مقاله‌ای دیگر به ریشه‌های سعدی‌کُشی اشاره کردید و آن را به دوره بعد از شهریور بیست و قرائتِ کسروی از سعدی و حتی پیش از آن، میرزا فتحعلی آخوندزاده نسبت داده‌اید. شما سعدی‌کُشیِ نیمه دوم قرن بیستم را از «پدیده‌های شگفت‌انگیزِ» این دوران می‌دانید و آن را به رویکرد تاریخی ایرانیان مربوط می‌دانید که به‌جای نقد و انتقاد، به ستایش و ردِ پدیده‌ها می‌پردازند. در عین حال از این تلقی می‌گویید که سعدی را به‌اعتبار این سطر که «تربیت نااهل را چون گردکان بر گنبد است»، خلافِ حقوق کارگر دانستند. به نظر شما این سعدی‌کُشی تا چه حد به تسلط افکار توده‌ای و چپ در دوران مشروطه برمی‌گردد و چقدر به قولِ شما «عارضه بزرگ و گسترده تاریخی-اجتماعی» است؟

سعدی‌کُشی نیمه دوم قرن بیستم نتیجه کمپین آخوندزاده و کسروی علیه او نبود. یعنی کمپین آنان در زمان خودشان به جایی نرسید. حتی در دهه ۱۳۲۰ هم سعدی مانند گذشته بزرگ‌ترین شاعر ایران به شمار می‌رفت و از جمله طبری و امثال او سعدی را به خاطر اندیشه‌ها و باورهای اجتماعی‌اش می‌ستودند. از دهه سی بود که زمزمه آغاز شد و از دهه چهل اوج گرفت چنانکه یک شاعر سرشناس شعر سعدی را با «بادمجون ترشی» قیاس کرد و به شفیعی‌کدکنی گفته بود که اگر سعدی را شاعر بدانیم لورکا را چه بخوانیم. بدبختانه عقب‌ماندگی‌های جامعه ما یکی دو تا نبود.

‌ چرا داستان‌نویسی جمال‌زاده را متأثر از سبک رئالیسم انتقادی می‌دانید و دلیل توفیقِ «یکی بود و یکی نبود» را سیاسی و اجتماعی، و کمتر ادبی می‌خوانید؟

پیش از جمال‌زاده داستان‌نویسی جدید ایران تا اندازه‌ای هنوز درگیر سنت‌های پیشین بود و در مواردی نیز زیاد تخیلی بود و حالت یک نوع رمانتیسم خودمانی را داشت. داستان‌های جمال‌زاده واقع‌بینانه و به همان دلیل واجد انتقاد اجتماعی‌اند. وقتی «یکی بود و یکی نبود» - در سال ۱۳۰۰- در تهران منتشر شد، واکنش نسبت به آن بیشتر جنبه اجتماعی داشت تا ادبی. از جمله چنانکه سید عبدالرحیم خلخالی در همان زمان در نامه‌اش به جمال‌زاده نوشت سنت‌گرایان اجتماعی را سخت خشمگین ساخت. برعکس اهل تجدد به دفاع از او برخاستند. شرح بیشترش را در کتابم «درباره جمال‌زاده و جمال‌زاده‌شناسی» داده‌ام.

‌ در مقاله‌ای که به نسبت ادبیات و سیاست پرداخته‌اید، شعر فارسی و شاعرانِ دوران مشروطه نقش بسزایی دارند. چرا در این مقاله به متون منثور و داستان‌های این دوران نپرداخته‌اید؟ به نظر شما چرا در انقلاب مشروطه هم، شعر مانند سرتاسر تاریخ ما، در مبارزات مردمی و طلب مشروطه و قانون و عدالت و آزادی نقش اساسی داشته است؟

ادبیات فارسی از دیرباز تحت سلطه شعر بوده است، اگرچه آثار منثور بسیار خوبی هم داریم. اصولا تقریبا همه ایرانیان شاعرند و اغراق‌آمیز نیست اگر بگوییم که ایران شاعرانه‌ترین کشور جهان است. در دوره۱۳۰۰-۱۳۲۵ هم این شعر و شاعری بود که در سیاست ادبی غلبه داشت. چنانکه مقالات عشقی ابدا تأثیر اشعار او را نداشتند.

‌ شما شکست قرارداد 1919 بین انگلستان و ایران را دلیل کودتای 1299 به رهبری رضاخان و سید ضیاء می‌دانید، اتفاقاتی که تا سال 1304 ایران را به هرج‌ومرج کشاند و سرانجام به دوران مشروطه پایان داد. چنانکه اشاره کردید برخلافِ مخالفت غالب مشروطه‌خواهان و مورخان با قرارداد 1919 که ایران را به تحت‌الحمایگیِ انگلستان درمی‌آورد، شما این اعتراضات را دور از حقیقت می‌دانید و نقل می‌کنید که کِرزن به کابینه انگلیس اطلاع داده بود که قرارداد حق حاکمیت و استقلال ایران را زیر پا نمی‌گذارد. حسین مکی در کتاب «تاریخ بیست‌ساله ایران» از سِر دنیس رایت، سفیر پیشین انگلستان در ایران نقل می‌کند که قرارداد ۱۹۱۹ «بریتانیا را در امور داخلی ایران کاملا مختار می‌ساخت و عملا مانع مداخله سایر قدرت‌ها می‌شد». در عین حال که همه می‌دانیم این قرارداد در مجلس شورای ملی توسط حقوق‌دانان و وکلای مجلس مغایر با قانون اساسی مشروطه دانسته شد و این فراتر از فضایی است که علیه قرارداد 1919 فراگیر شد و به قول شما برخی شاعران مبارز و ایرانیان را به مخالفت با آن متقاعد کرد. افرادی چون مشیرالدوله پیرنیا، ممتازالدوله، مستوفی‌الممالک، محمود افشار یزدی، حاج میرزا یحیی دولت‌آبادی، عبدالله مستوفی، محمدعلی فروغی و سید حسن مدرس، که با قانون سروکار داشتند از مخالفان قرارداد بودند و دکتر محمد مصدق نیز در سخنان خود در مجلس شورای ملیِ دوره ششم این قرارداد را برخلاف نصّ قانون دانسته است. با این اوصاف، چرا شما همچنان معتقدید این تلقی‌ها از قرارداد 1919 بیراه بوده؟ آیا اگر این قرارداد با شکست مواجه نمی‌شد، کودتای 1299 و وقایع بعد از آن به وقوع نمی‌پیوست؟

شما از چند نفر آدم سرشناس نام برده‌اید حال آنکه تا در حدود بیست سال پیش قاطبه ملت ایران «قرارداد ننگین ۱۹۱۹» را «قرارداد تحت‌الحمایگی ایران» می‌خواندند. اما به چه دلیل؟ شما در جایی دیده‌اید که کسی دلیلی در دفاع از این اجماع حیرت‌انگیز داشته باشد. آیا اگر چند میلیون نفر حرف خلاف واقع بزنند این دلیل می‌شود که واقعیت اهمیتی ندارد؟ شما به کتاب «دولت و جامعه در ایرانِ» اینجانب رجوع فرمایید که چگونه با رجوع به تمامی اسناد ایرانی و انگلیسی، و البته متن قرارداد و چگونگی تکوین آن، ثابت کرده‌ام که این عقیده واهی و بی‌پایه بود. باورتان می‌شود؟ و آیا این واقعیت چیزی به ما درباره درجه توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی ایران نمی‌گوید.

‌ شما در شعر «تاریخ بود» روایتی تاریک از تاریخ دارید. اینکه «تاریخ بود/ و هزار چیز خوب بود/ و صد هزار چیز بد بود/ افراط و تفریط بود». گویا در این شعر شما ایده «جامعه کلنگیِ» (جامعه کوتاه‌مدت) خود را به شعر درآورده‌اید. در عین حال به نظر می‌رسد به‌کنایه، با دیدی انتقادی به فرهنگ‌ها و مفاهیم و ایده‌هایی که بر فرهنگ و سیاست ما تأثیر بسزایی داشته‌اند، اشاره می‌کنید. این «تاریخ تاریک» چه ارتباطی با «جامعه کلنگی» دارد؟

من روایت اول آن شعر را در حدود سی سال پیش نوشتم که کاریکاتوری از تاریخ و فرهنگ ایران است. و ابدا ربطی به مقوله «جامعه کوتاه‌مدت» ندارد. بدبینی و خوش‌بینی آن‌ هم بسته به نظر خواننده است و من در آن قضاوتی روا نداشته‌ام.