هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

مصاحبه با نورمن فینکلشتاین درباره‌ی حمله هفتم اکتبر فلسطینیان

نورمن فینکلشتاین نظریه‌پرداز، فعال سیاسی و روشنفکر آمریکایی، یکی از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان تاریخ منازعه‌ی اسرائیل و فلسطین و یکی از پرشورترین مدافعان آزادی فلسطین است. کتاب‌های او در باب غزه در روزهای اخیر و همزمان با تهاجم گسترده‌ی اسرائیل به غزه در صدر پرفروش‌ترین کتاب‌های حوزه‌ی خاورمیانه در سایت آمازون بوده است. در مصاحبه‌ی حاضر که چند روز پیش توسط وب‌سایت تی‌آر‌تی ورلد انجام شده فینکلشتاین به ریشه‌های خشم و نفرت فلسطینیان از اسرائیل پرداخته و با ارجاع به زمینه‌های تاریخی رخداد هفته‌ی گذشته، شورش فلسطینیان را خیزش بردگانی می‌داند که دیگر تاب تحمل شرایط تحقیر‌آمیز و غیرقابل تحمل غزه را ندارند.

‌واکنش اولیه شما بعد از شنیدن حمله حماس در هفته گذشته چه بود؟
خب، من هم مانند بقیه افراد خیلی شگفت‌زده شدم و هنوز نمی‌توانم بسیاری از جنبه‌های آن‌ را درک کنم. می‌توانم بگویم که سعی می‌کنم هضمش کنم، نه در سطح سیاسیِ پیامد‌های منطقه‌ای آن یا آنچه محاسبات حماس در مورد آن بوده. سعی می‌کنم آن را به‌عنوان نبوغ انسانی خالص مردمان فلسطین و در این مورد خاص غزه، ببینم. به این دلیل که این منطقه از نظر جمعیتی یکی از متراکم‌ترین مکان‌ها بر روی کره‌ی زمین است. در عین حال کوچک است و شدیدترین ساختارهای کنترل و نظارت‌ دنیا روی آن اعمال می‌شود. اصلاً‌ چگونه فلسطینیان توانسته‌اند چنین عملیاتی را طراحی کنند و بعد آن را پنهان نگه دارند؟ کاملاً گیج‌کننده است. منظورم این است که اسرائیل در غزه همدستان زیادی دارد. چطور تمامی این چیزها توانسته مخفی باقی بماند؟ حالا فارغ از تمایزاتی که خیلی برای من جالب نیست - مثل تمایزات مابین شنود الکترونیک، شنود انسانی و غیره - اسرائیل ظاهراً پیچیده‌ترین دستگاه اطلاعاتی را در منطقه و یا شاید هم در جهان در اختیار دارد. به این موضوع همینطور تعداد زیادی از وفاداران به تشکیلات خودگردان فلسطین در غزه را اضافه کنید که در منطقه‌ای که همه‌ی مردم به‌نوعی با یکدیگر در ارتباطند، طبیعتاً همه‌ی افراد روابطی نیز با هم پیدا می‌کنند. اینکه چطور این خیزش در نطفه خفه نشد، یک معمای واقعی‌ است.

‌عملیات حماس را با جنگ یوم کیپور در ۱۹۷۳ مقایسه کرده‌اند...
فکر می‌کنم این عملیات با عملیات سال ۷۳ متفاوت است. انورسادات افسر نظامی و رئیس‌جمهور پیشین مصر از سال ۱۹۷۲ می‌گفت که قصد دارد به اسرائیل حمله کند. بعد هم ملک‌حسین پادشاه اردن به اسرائیل رفت تا به آنها بگوید که سوریه و مصر قصد حمله دارند. اما تنها پاسخ اسرائیل به آن خبر بی‌اعتنایی بود که نشان‌ از یک نژادپرستی عمیق ضدفلسطینی داشت. آنها بر این عقیده بودند که «اعراب هیچ گزینه‌ی جنگی‌ای ندارند». نمی‌توانستند تصور کنند که فلسطینی‌ها درگیر جنگ شوند زیرا آنها را بیش از حد «بدوی» می‌دانستند.

‌اسرائیل تا چه اندازه مقصر مرگ و ویرانی ناشی از حمله‌ی حماس در هفتم اکتبر است؟
قطعاً این احتمال وجود داشت که اگر اسرائیل اجازه می‌داد نتایج انتخابات سال ۲۰۰۶ در فلسطین به اجرا درآید، اجازه می‌داد نتایج منتشر شود (نتایجی که حمایت مردمی از حماس را نشان می‌داد) و با محاصره‌ی غزه آن را از بقیه جهان جدا نمی‌کرد، ما کم‌وبیش یک چرخه‌ی انتخاباتی عادی را شاهد بودیم. به یاد بیاورید که جیمی کارتر، رئیس‌جمهور سابق ایالات‌متحده آن انتخابات را کاملاً عادلانه و آزاد اعلام کرد. درست است؟ اگر ثابت می‌شد که حماس مانعی بر سر راه یک زندگی خوب برای فلسطینیان است، آنها می‌توانستند در نهایت این حزب را از قدرت کنار بگذارند. همانطور که در هر جامعه‌ی دموکراتیکی اتفاق می‌افتد و یا باید بیفتد.    

اما هرگز اجازه داده نشد که آن فرآیند عملی شود. نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که بعد از انتخابات [در صورتی که به نتایج‌اش احترام گذاشته می‌شد] چه اتفاقاتی ممکن بود رخ دهد اما آنچه مسلم بود این بود که محاصره‌ی غزه توسط اسرائیل نفرتی عمیق را از اسرائیلی‌ها در قلب و ذهن مردم غزه ایجاد خواهد کرد.  

اگر فقط از طرف خودم صحبت کنم، می‌توانم تصور کنم که اگر من در یک اردوگاه کار اجباری مثل غزه بودم - و بیشتر این افراد که شبه‌نظامیان حماس هستند و در بیست‌وچند سالگی خود هستند، در آن بزرگ شده‌اند- احساس می‌کردم که در یک قفس هستم. از هفده سال پیش که اسرائیل محاصره را به اجرا درآورده،‌ ۹۹درصد مردم غزه هرگز از آن منطقه بیرون نرفته‌اند. آنها در آن سوراخ جهنمی پرجمعیت  که پنج مایل عرض دارد و بیست‌وپنج مایل طول، به دام افتاده‌اند. هیچ‌کس اجازه‌ی ورود و خروج ندارد. آنها در تمام زندگی خود در آنجا گیر ‌افتاده‌اند و همانطور که هفته‌ی گذشته دیدیم، وقتی برخی از آنها پایشان را از این سوراخ جهنمی بیرون می‌گذارند، کسانی را می‌بینند که زندانبانان آنها هستند و دارند در یک جشنواره‌ی موسیقی می‌رقصند و تعطیلات‌شان را جشن گرفته‌‌اند. در این موقع یک حس نفرت مأیوس‌کننده‌ای بر آدم غالب می‌شود و نمی‌توانم بگویم که شوکه نمی‌شوم.  

‌بسیاری این عملیات را حمله‌ای به اسرائیل توصیف‌ می‌کنند. شما چه برداشتی از آن دارید؟
در روزهای اخیر من آنچه را که اتفاق افتاد، به‌عنوان شورش بردگان توصیف کرده‌ام. به‌عنوان موضوعی که پیش چشمان‌مان دارد اتفاق می‌افتد، نادرست است که مثل نتانیاهو بگوییم که اسرائیل از طرف یک سازمان و یا دولت خارجی مورد حمله قرار گرفته است. غزه بخشی است که مثل کرانه باختری و بیت‌المقدس شرقی به اسرائیل ضمیمه شده. اگر از نظر تکنیکی و براساس قانونی که در آ‌نجا حاکم شده نگاه کنید، اینها بخش‌های داخلی اسرائیل هستند. برهمین اساس یک سازمان حقوق بشر اسرائیلی به نام بی‌‌سلم (B’Tselem) دو یا سه سال پیش گفت که تنها یک دولت وجود دارد - از اردن تا مدیترانه - که تحت حاکمیت و یا بر پایه‌ی برتری یهودیان بنا شده است. بنابراین فکر می‌کنم نزدیکترین قیاس با آنچه در غزه آغاز شد، شورش بردگان باشد. 

ما می‌توانیم در اینجا تشابهاتی را با رویدادهایی در تاریخ آمریکا همچون شورش نات ترنر (Nat Turner) [که مربوط به شورش بردگان سیاه‌پوست  ویرجینیا در سال ۱۸۳۱ علیه اربابان سفیدپوست‌شان بود] ببینیم؛ موضوعی که این روزها دارم در موردش مطالعه می‌کنم. این مشهورترین شورش بردگان در آمریکاست. آن بردگان آمریکایی که از بند رها شده بودند، تعداد زیادی از سفیدپوستان و غیرنظامیان را  طی یک حمله به قتل رساندند. از ترنر در تاریخ آمریکا تجلیل شده است. شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار ممکن است بخواهید با دیگرانی که مخالف حماس یا فلسطینی‌ها هستند مصاحبه کنید و از آنها بپرسید که آیا ترنر را محکوم می‌کنند یا خیر. علاقه‌مندم بدانم که آنها چه می‌گویند. من از آنچه اتفاق افتاد خوشحال نیستم. اتفاقات وحشتناکی در آن شورش‌ها رخ داد، اما من آن را محکوم نمی‌کنم. 

ترنر در هر حال انسانی مذهبی بود؛ تعصب مذهبی داشت، دقیقاً همچون حماس. جان براون هم که از مدافعان لغو برده‌داری بود، به همین شکل خود را ابزاری در دستان خداوند می‌دانست و آن نگاه جنون‌آمیز را در چشانش داشت. و حالا حدس بزنید چه شده؟ او یکی از پرافتخارترین چهره‌های تاریخ آمریکاست. در واقع او احتمالاً یکی از معدود چهره‌هایی ا‌ست که پس از مرگش آهنگی برایش ساخته شد. آهنگی به نام «جسمِ جان براون». و این همان آهنگی بود که توسط نیروهای ارتش اتحادیه طی جنگ داخلی خوانده می‌شد.

‌شما در این مصاحبه و جاهای دیگر از غزه به‌عنوان یک «اردوگاه کار اجباری» یاد کرده‌اید. ممکن است برخی چیزها در آن متفاوت از شرایط یک اردوگاه کار اجباری باشد؟
خب، ما باید بحث را با یک تمایز مهم میان اردوگاه‌های کار اجباری و اردوگاه‌های مرگ شروع کنیم. برخی از اردوگاه‌های کار اجباری در هولوکاست هم اردوگاه کار اجباری بودند و هم اردوگاه‌ مرگ. به‌عنوان مثال آشویتس و مایدانک (Majdanek). اما اردوگاه‌های دیگری مثل تربلینکا (Treblinka) و چلمنو (Chelmno) هم بودند که صرفاً اردوگاه‌های مرگ بودند. در مورد غزه اما این تمایز دارد از بین می‌رود. اسرائیل اعلام کرده که اجازه‌ی ورود هیچ‌گونه غذا، آب و سوخت به اراضی اشغالی را نخواهد داد.  از قوه‌ی عقل خود استفاده کنیم: اگر برای مدتی طولانی، که شاید چند ماه طول بکشد، مایحتاج ضروری زندگی را از یک جمعیت دریغ کنید - مشابه آخرین حمله‌ی بزرگ اسرائیل به غزه به نام عملیات «لبه‌ی حفاظتی» که در سال ۲۰۱۴ انجام شد و ۵۱ روز به طول انجامید- به چه چیزی می‌رسید؟ نسل‌کشی. این اصلاً‌ موضوعی مخفی نیست. اسرائیل برنامه‌های خود را علناً اعلام می‌کند. اینگونه نیست که ما باید به زور از دهان‌شان حرف بیرون بکشیم. نه، آنها خیلی روشن گفته‌اند که می‌خواهند غزه را نابود کنند.  

‌شما برای مدتی در مورد اینکه بتوان امیدی به آزادی فلسطین داشت، تردید داشتید. آیا الان در نظر شما چیزی تغییر کرده است؟
بله، صبح شنبه‌ی هفته‌ی گذشته چیزی در من تغییر کرد. من ناامید شده بودم و به‌خاطر این ناامیدی ناراحت بودم. خیلی از فلسطینی‌ها از من می‌خواستند راهی به آنها نشان دهم. اما نمی‌دانستم چه می‌شود کرد. من تقریباً هفتاد سال سن دارم. تمام زندگی بزرگسالی‌ام را صرف مطالعه در مورد مبارزه‌ی فلسطینی‌ها برای عدالت کرده‌ام. هرچند در نهایت به جایی رسیدم که فکر کردم این مردم یعنی فلسطینیان از بین خواهند رفت و همان راه سرخپوستان آمریکا را طی خواهند کرد و کاری هم نمی‌شود کرد. شنبه به وضوح نظرم عوض شد. هرگز نمی‌توانستم چنین چیزی را پیش‌بینی کنم.    

‌آینده‌ی منازعه‌ی فلسطین و اسرائیل چه خواهد بود؟
هنوز آنقدر از شنبه‌ی هفته‌ی گذشته دور نشده‌ایم که بتوانم ایده‌ی روشنی داشته باشم. حدس من این است که براساس آنچه در عملیات‌‌های گذشته‌ی اسرائیل دیده‌ایم (و این نامی‌ست که روی تجاوزاتش می‌گذارد)، معمولاً به مدت یک‌هفته‌ غزه را بمباران می‌کند تا زمانی که تمامی اهداف خود از جمله اهداف غیرنظامی را از بین ببرد. اگر راکت‌های حماس به‌طور کامل نابود نشوند،‌ آن وقت معمولاً اسرائیل به منظور متوقف‌کردن آنچه «حملات راکتی» می‌نامد، تهاجم زمینی را آغاز می‌کند. با توجه به بی‌سابقه بودن مقطع کنونی، نمی‌توانم با اطمینان بگویم که آیا کابینه‌ی اسرائیل تصمیمی برای اشغال غزه گرفته ‌است یا خیر. از شنبه‌ی هفته‌ی گذشته اسرائیل از نابودی حماس صحبت کرده است، اما این چیز جدیدی نیست. در گذشته هم آنها در مورد این موضوع صحبت کرده‌ بودند.       

‌به نوعی همه چیز خیلی ساده است.
اسرائیلی‌ها دوست دارند زندگی کنند؛ و من این را به‌عنوان امری مثبت یا منفی نمی‌گویم، فقط به‌عنوان چیزی که در واقعیت وجود دارد. نمی‌خواهند در غزه بمیرند و به همین دلیل هم نمی‌خواهند حمله‌ی زمینی را آغاز کنند. به محض ورود سربازان اسرائیلی به غزه، تمامی دو میلیون و یکصد هزار انسانی که در آنجا زندگی می‌کنند – به‌عنوان یک نیروی متحد- هر چه در توان داشته‌باشند انجام می‌دهند تا از شکنجه‌گران خود انتقام بگیرند. به این ترتیب، اسرائیلی‌هایی که عاشق کلوپ‌های شبانه هستند، به تعطیلات علاقه دارند، کسانی که «زندگی خوب» را دوست دارند، نمی‌خواهند وارد غزه شوند، چون بسیاری از آن‌ها می‌دانند که دیگر بر نمی‌گردند. از طرف دیگر، شبه‌نظامیان حماس که مدت‌هاست در غزه زندانی شده‌اند، ترسی از مرگ ندارند. چون آنها چیزی برای از دست دادن ندارند.  

ترجمه فرهاد محرابی