شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست 

این مصاحبه پیش از توافق ایران و عربستان انجام شده است

سالی که گذشت یکی از پرهیاهوترین و پرتنش‌ترین سال‌های سیاست خارجی کشور بود؛ سالی که با مسکوت‌ماندن موضوع احیای برجام، تنش‌های مرزهای شمال غربی کشور حد‌فاصل جمهوری آذربایجان، مسئله کردها، افزایش همکاری‌های سیاسی و اقتصادی اسرائیل با کشورهای حاشیه خلیج فارس، اخراج ایران از کنوانسیون حقوق زن، قطع ارتباط پارلمان‌های اروپا و ایران، قرار‌گرفتن نام سپاه پاسداران در لیست سازمان‌های تروریستی اتحادیه اروپا (‌هر‌چند به مرحله اجرا نرسیده است) و البته موضع‌گیری‌های غیردوستانه و غیردیپلماتیک رؤسای جمهور چین و کره‌جنوبی نسبت به تمامیت ارضی ایران همراه بود. موضوعی که محمد صدر، معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه دولت اصلاحات و یکی از کارشناسان ارشد منطقه، با اشاره به آن می‌گوید: «‌در انتقاد از رویکرد ایران در این موضوع، به آقای رئیسی گفتم تمامیت ارضی کشور ما از انقلاب و جمهوری اسلامی و همه اینها مهم‌تر است. اگر ایران نباشد، اگر یک‌ تکه‌اش را گرفتند، تکه‌های دیگر را هم می‌گیرند و دیگر ایرانی نیست که شما از اسلام، انقلاب، شیعه و این‌جور چیزها نام ببرید. بنابراین حفظ تمامیت ارضی بر همه چیز ترجیح دارد». او با ابراز تأسف از نبود حساسیت لازم در دولت و حکومت نسبت به موضع‌گیری رئیس‌جمهور چین اظهار می‌کند: «‌همین رویه بود که موجب شد رئیس‌جمهور کره‌جنوبی نیز در اقدامی ناشایست، رویه مقامات چینی را تکرار کند».

‌‌جناب صدر، سیاست خارجی کشور در سالی که گذشت آبستن موضوع‌ها و کشمکش‌های بسیار زیادی بود؛ از موضوع برجام تا طرح ادعای همکاری ایران با روسیه در جنگ اوکراین، تنش‌های آبی ایران و افغانستان، جدل‌های مرزی جمهوری آذربایجان و ترکیه با ایران و ارمنستان، افزایش روابط اعراب و اسرائیل و‌... . مایل هستم ارزیابی شما را از اتفاقاتی که در حوزه سیاست خارجی به وقوع پیوسته است، جویا شوم و اینکه فکر می‌کنید روند این وقایع در سال آینده به چه سمت‌و‌سویی خواهد رفت؟ برنامه‌های دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

معتقدم در این زمینه ابتدا باید به دو یا سه نکته اشاره کنیم و بعد از آن وارد بحث شویم. در همین زمینه، ابتدا ما باید این ارزیابی را داشته باشیم که اصولا هدف از اجرای برنامه‌های حوزه سیاست خارجی چیست؛ یعنی سیاست خارجی باید چه روندی را دنبال کند؟ این سؤالی ضروری برای دنبال‌کردن اهداف و برنامه‌های یک کشور و از‌جمله جمهوری اسلامی ایران است. ببینید! سیاست خارجی سه یا چهار هدف مهم دارد. چرا من به این موارد اشاره می‌کنم؟ برای اینکه با پذیرش این موارد، می‌توانیم این ارزیابی را داشته باشیم که عملکرد و راهبردهای ما تا چه اندازه در چارچوب اهدافمان بوده است و در آن مسیر حرکت می‌کند. به اعتقاد بنده، هدف اول و بسیار مهم سیاست خارجی، حفظ تمامیت ارضی کشور، حفظ نظام حکومتی و حفظ استقلال کشور است. البته اینها هر ‌کدام‌ توضیحات مفصلی دارد که من به جهت طولانی‌نشدن بحث، تنها به عناوین آن اشاره می‌کنم‌. در همین زمینه معتقدم هدف دوم تأمین منافع ملی و امنیت ملی کشورمان است؛ یعنی سیاست خارجی یکی از اهداف و شاید یکی از وظایف مهمش این است که هم امنیت ملی و هم منافع ملی کشور را تأمین کند. هدف سوم ارتقای جایگاه جمهوری اسلامی ایران در جامعه بین‌الملل است. شما می‌دانید جایگاه بالاتر کشورها در عرصه بین‌الملل، موقعیت‌های ممتازتری را هم برای آنها ایجاد می‌کند که چه به لحاظ سیاسی، چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ تکنولوژی در جهت منافع کشور است؛ بنابراین ارتقای جایگاه که عمدتا هم به گسترش رابطه با کشورهای مختلف و پیمان‌های منطقه‌ای و بین‌المللی ارتباط پیدا می‌کند، در همین راستا شایان تفسیر است.

‌در همین رابطه به چه موارد دیگری می‌توان اشاره کرد؟

هدف دیگر سیاست خارجی، کمک به توسعه اقتصادی و پیشرفت کشور است. اگر ما روابط خارجی گسترده‌تری نداشته باشیم، کشور به لحاظ توسعه‌ای درجا می‌زند و این درجا‌زدن باعث افت اقتصادی و ایجاد مشکلات معیشتی شده و ادامه آن چه‌بسا به بحران‌های اقتصادی تبدیل می‌شود. ما برای توسعه اقتصادی نیاز به سرمایه‌گذاری داریم، نیاز به تکنولوژی داریم، نیاز به استفاده از سرمایه‌گذاری‌های کشورهای صاحب سبک و اندیشه در حوزه اقتصاد داریم. در حال حاضر، سرمایه‌های موجود در کشور، چه در بخش دولتی و چه خصوصی، جوابگوی توسعه‌ ممتازی که کشور باید داشته باشد، نیست؛ بنابراین ما نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی داریم. سرمایه‌گذاری خارجی هم در‌صورتی‌که ما در یک موقعیت بین‌المللی خوب قرار نداشته باشیم و دنبال گسترش رابطه با کشورهای مختلف نباشیم، فراهم نمی‌شود. در نتیجه، این یکی دیگر از اهداف مهم سیاست خارجی به‌منظور تأمین سرمایه برای کمک به توسعه کشور است.

‌‌آقای دکتر، این اهداف را با روندی که سیاست خارجی کشور در سال گذشته با آن مواجه شد، چطور ارزیابی می‌کنید؟ جنگ اوکراین، بحث‌ها بر سر ‌موضوع برجام، موضوعاتی که ما در منطقه با آنها مواجه بودیم مانند پیمان ابراهیم که میان اعراب و اسرائیل و کشورهایی که گرداگرد ایران هستند منعقد شد، تنشی که با جمهوری آذربایجان داشتیم یعنی کشمکشی که در مرزهای ایران و ارمنستان با آذربایجان و ترکیه اتفاق افتاد، مسائلی که با کُردها در مرزهای غربی‌ کشورمان داریم و بسیاری از موارد دیگر. ما چطور می‌توانیم از اهداف مد‌نظر خود برای کاهش تنش‌های سیاست خارجی کشور استفاده کنیم؟

تمایل ندارم منفی صحبت کنم، اما واقعیت‌های کشور و عشق من به ایران و انقلاب حکم می‌کند که فهم و درک خود را از موضوعاتی که باید باشد و نیست و مواردی که نباید باشد و هست، بیان کنم. پس از آن به بخش دوم سؤال شما پاسخ خواهم داد که چه باید کرد. این سؤال همواره در تاریخ ایران وجود داشته است که «چه باید کرد؟». ارزیابی من از اوضاع سیاست خارجی کشور خوب نیست. البته این ارزیابی تنها در حوزه سیاست خارجی نیست، سیاست داخلی نیز همین است، مسائل اقتصادی نیز هست، مسائل فرهنگی هم هست. چرا می‌گویم که وضعیت سیاست خارجی خوب نیست؟ برای اینکه اگر نگاهی به برجام، مسئله ‌FATF، مسائل منطقه، مسائل اروپا، مسائل آمریکا، مسائل حقوق بشر و مسائل اوکراین بیندازیم، درمی‌یابیم که چشم‌انداز امیدبخشی وجود ندارد. اجازه بدهید بعضی از این شرایطی را که در حال حاضر با آنها مواجه هستیم، برایتان بازگو کنم که ببینیم چرا اعتقاد دارم سیاست خارجی در وضعیت خوبی نیست؛ تشدید تحریم‌ها برای خرد‌کردن اقتصاد ایران که لازم نیست بگوییم تحریم‌ها چه بلایی بر سر ایران آورده است، اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی ایران با استفاده از موضوعات حقوق‌بشری به‌ویژه بعد از نحوه‌ برخورد با معترضان و بعضی از اعدام‌های صورت‌گرفته، هماهنگی دولت‌های خارجی و افکار عمومی آنها همراه با ایرانیان خارج از کشور. در 40 سالی که من در حوزه سیاست خارجی مشغول فعالیت بوده‌ام، دو اتفاق هیچ‌گاه رخ نداده بود: با وجود اینکه همیشه آمریکا دشمن ایران بوده و هست، اما اروپا صد درصد عملکردهای آمریکا را در ارتباط با ایران تأیید و پیروی نمی‌کرد، ولی در حال حاضر به شرایطی رسیده‌ایم که آنها در کنار هم قرار گرفته‌اند. مهم‌تر از آن، هیچ‌گاه افکار عمومی و مردمی اروپا و آمریکا این‌گونه همراه با دولت‌هایشان علیه جمهوری اسلامی در یک راستا قرار نداشتند و البته به این موضوع ایرانیان خارج از کشور را نیز اضافه کنید. منظورم این است که در 40 سال گذشته، در هیچ مقطع زمانی تا این اندازه ایرانیان خارج از کشور همراه با دولت‌های غربی علیه ایران موضع‌گیری نمی‌کردند. می‌خواهم در اینجا خاطره‌ای را برایتان تعریف کنم‌؛ خاطره‌ای که آقای خاتمی خود برای من تعریف کرده‌اند. در سال 77 و دومین سال روی کار آمدن دولت اصلاحات بود. ایشان گفت در سفری که به آمریکا برای حضور در نشست مجمع عمومی سازمان ملل داشتم، در کنار انجام امور مربوط به سازمان ملل و فعالیت‌های دیپلماتیک قرار شد جلسه‌ای هم با ایرانیان مقیم آمریکا داشته باشیم. ایشان می‌گفت سالنی که برای حضور ایرانیان در نظر گرفتند، یک سالن سه‌هزار‌نفره بود، اما 10 هزار نفر برای حضور در این جلسه ثبت‌نام کرده بودند؛ یعنی هفت هزار نفر به دلیل کمبود جا نتوانستند به این سالن بیایند. درباره برخوردهای محبت‌آمیز ایرانیان مقیم خارج ازجمله مقیم آمریکا در این سفر نیز تا‌کنون موارد متعددی بیان شده است؛ اینکه گفته شده با روی کار آمدن دولت اصلاحات، ما ایرانیان در آمریکا احساس شخصیت بیشتری می‌کنیم و موقعیت‌مان بالاتر رفت. شما موقعیت آن زمان ایرانیان خارج از کشور را با وضعیت فعلی ایرانیان خارج از کشور مقایسه کنید! فکر نمی‌کنم احتیاجی به توضیح داشته باشد. یکی از موارد دیگری که لازم می‌دانم درباره آن صحبت کنم، موضوع برجام است. موضع‌گیری‌هایی بسیار زیادی در این زمینه شده است، اما بشخصه دیدگاه‌هایی را که «پاپ فرانسیس»، رهبر کاتولیک‌های جهان، راجع به برجام بیان و از توقف اجرای آن اظهار نگرانی کرد، بسیار مهم تلقی می‌کنم. می‌دانید که پاپ معمولا مواضع سیاسی نمی‌گیرد و بیشتر در رابطه با موضوعات انسانی صحبت می‌کند و مقداری هم «ریش‌سفیدی»؛ بنابراین، این را که در رابطه با موضوعی همچون «برجام» به بیان دیدگاه و نقطه‌نظر خود پرداخت، امری بسیار مهم می‌دانم. در همین زمینه، امکان مجدد ارجاع پرونده‌ هسته‌ای ایران به شورای امنیت سازمان ملل و قرار‌گرفتن کشور ذیل مواد 41 و 42 منشور ملل متحد را نیز بسیار نگران‌کننده می‌دانم. می‌دانید این موضوع یعنی چه؟ یعنی زمینه‌سازی برای چه اقدامی؟ امیدواریم به آنجا نرسیم. خوشبختانه هنوز تا رسیدن به این مرحله فاصله داریم، اما اگر این روند سیاست خارجی که تا اینجا رسیده همچنان دنبال شود، به این مرحله هم می‌رسیم.

‌به چه خطرات دیگری می‌توان اشاره کرد؟

یکی از خطرهای دیگر، احتمال حمله اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران است؛ به‌ویژه با روی کار آمدن نتانیاهو که فردی فاشیست با دیدگاه‌های تند است. او افکارش را یک لحظه از حمله به جمهوری اسلامی ایران منحرف نمی‌کند و دائم، حالا چه در داخل اسرائیل و چه در مسافرت‌هایی که با لابی‌گری در آمریکا و اروپا انجام می‌دهد، این هدف را دنبال می‌کند. در کنار این موضوع باید به موردی که شما نیز به آن اشاره کردید، بپردازیم. یعنی اسرائیل الان با ما تا مرحله حمله به مراکز هسته‌ای‌مان پیش رفته است و از آن سو هم گسترش رابطه با کشورهای جنوبی خلیج فارس را در قالب همان «پیمان ابراهیم» که شما اشاره کردید، دنبال می‌کند. البته به‌عنوان یک کارشناس معتقدم با وجود اینکه خود اسرائیل در این کار (حمله به ایران) جدی است، اما هنوز موافقت آمریکا را جلب نکرده است و من به شما بگویم اسرائیل جرئت نمی‌کند بدون گرفتن موافقت آمریکا به ایران حمله کند؛ چون می‌داند اگر آمریکا از این حمله حمایت نکند، خودش توان مقابله با واکنش‌های ایران را ندارد و بنابراین دائما دنبال این است که توافق آمریکا را بگیرد که تا این لحظه هم آمریکا موافقت نکرده است. یکی دیگر از مواردی که متأسفانه باید در اینجا به آن اشاره کنم، اخراج ایران از کمیسیون مقام زنان سازمان ملل است. شما این موضوع را در کنار عدم دعوت از جمهوری اسلامی ایران برای شرکت در اجلاس داووس و اجلاس امنیت مونیخ ارزیابی کنید. البته بهتر است بگوییم نه‌تنها از ایران دعوت نمی‌کنند، بلکه مخالفان جمهوری اسلامی را هم به این نشست‌ها دعوت می‌کنند؛ چه دسته‌گل‌هایی!

بحث دیگر، صدور قطع‌نامه حقوق‌بشری علیه جمهوری اسلامی ایران است که خودتان در جریان هستید. از آن بدتر، تشکیل کمیته‌ حقیقت‌یاب است؛ یعنی این مرحله بعد از محکومیت است که کمیته‌ حقیقت‌یاب در‌واقع تحت همان شورای حقوق بشر تشکیل شده که بیایند و بررسی‌های خود را انجام دهند. در کنار این قضیه، طرح موضوع کمک ایران به روسیه را که از سوی کشورهای غربی بیان شده است، کشورهای اروپایی نوعی اعلان جنگ به خودشان و نه اوکراین قلمداد می‌کنند؛ یعنی ایران علیه اروپا و ناتو اعلان جنگ کرده است. شما تصور کنید الان این اتهام برای جمهوری اسلامی ایران مطرح است که علیه اروپا و ناتو (بزرگ‌ترین قدرت نظامی ائتلافی دنیا) اعلان جنگ کرده است. اتهام شراکت ایران در جنایت جنگی‌ای که روسیه در اوکراین انجام می‌دهد نیز موضوع دیگری است و چه‌بسا روزی بخواهند جمهوری اسلامی را هم مورد سؤال قرار دهند. مسئله‌ بعدی که دل آدم را به درد می‌آورد، این است که به‌جز آمریکا که از اول انقلاب تا حالا با تمام وجود علیه ایران دشمنی کرده است، حالا اروپا و کانادا نیز به صورت فزاینده‌ای علیه ایران موضع‌گیری می‌کنند. جاستین ترودو، نخست‌وزیر کانادا، از بعد از سقوط هواپیمای اوکراینی بارها علیه ایران موضع‌گیری کرده است. البته نه‌تنها نخست‌وزیر کانادا، بلکه رئیس‌جمهوری آلمان و رئیس‌جمهوری فرانسه هم بارها با اپوزیسیون ایران در یک راستا قرار گرفته‌اند که از بعد از انقلاب تا حالا سابقه نداشته که این کشورها چنین اقداماتی انجام دهند.

‌چالش‌های کشور در حوزه سیاست خارجی در سالی که به روزهای پایانی آن می‌رسیم بسیار زیاد بوده است.

بله، همین‌طور است. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم، این است که با وجود رابطه‌ دوستانه‌ای که با عراقی‌ها داریم، اگر بخواهم بدون تعارف بگویم، عراق وجودش از ایران است. چرا؟ اگر ایران وارد قضیه‌ برخورد با داعش نشده بود، داعش تاکنون تمام عراق را به اشغال خود درآورده بود. خدا بیامرزد «شهید قاسم سلیمانی» را در این موضوع هم نقش زیادی داشت و هم خیلی خوب عمل کرد. حالا این کشور با تغییر نخست‌وزیرها مواضع خود را در قبال ایران تغییر می‌دهد. آقای نخست‌وزیر فعلی می‌آید اسم خلیج‌فارس را طور دیگری می‌گوید و مهم‌تر اینکه حالا و در شرایط فعلی هم در رابطه با موضوعاتی همچون روابط اقتصادی و تبادلات ارزی و موضوعات این‌چنینی مشکلاتی ایجاد شده است و گفته می‌شود بخشی از این قضایای اخیر و افزایش نرخ ارز و پایین‌آمدن ارزش پول ملی، مربوط به مبادلاتی بوده که ایران در گذشته با عراق داشته است. اگر از آنها انتقاد هم کنید، می‌گویند خواست آمریکا‌ست؛ آمریکا به ما فشار می‌آورد و ما نمی‌توانیم مقاومت کنیم! در هر صورت این عراقی که همه وجودش از جمهوری اسلامی است، الان دارد با ایران این‌گونه برخورد می‌کند.

از چین می‌خواهم برایتان بگویم. کشوری که از ایران نفت می‌خرد، ولی چطور می‌خرد؟ نه به نرخ بین‌المللی، بلکه با دریافت امتیازات زیاد‌. این در حالی است که کشورهای چین و هند با اهدافی که در حوزه توسعه دنبال می‌کنند، به انرژی نیاز بسیار زیادی دارند. چین در حال حاضر مقام دوم اقتصاد دنیا را در اختیار دارد و گفته می‌شود یا در سال 2030 یا 2040 یا 2050 (حالا هر کدام) آمریکا را پشت‌ سر می‌گذارد و تبدیل به اقتصاد اول دنیا می‌شود. در این شرایط، پکن برای رشد اقتصادی‌اش نیاز به چه سوختی دارد؟ نیاز به انرژی و نفت دارد دیگر. یعنی در‌واقع آب حیات توسعه‌، چه در چین و چه هند، «نفت ایران» است.‌ با این وجود، آقای رئیس‌جمهور این کشور به منطقه ما می‌آید، به خلیج فارس می‌رود و از عربستان و امارات حمایت می‌کند و تمامیت ارضی ایران را مورد خدشه قرار می‌دهد. جزایر سه‌گانه ایرانی را طبق خواسته‌ امارات مورد بحث قرار می‌دهد و آیا با آن برخوردی می‌شود؟ خیر نمی‌شود. من در انتقاد از رویکرد ایران در این موضوع، به آقای رئیسی گفتم: «‌تمامیت ارضی کشور ما از انقلاب و جمهوری اسلامی و همه اینها مهم‌تر است. اگر ایران نباشد، اگر یک تکه‌اش را گرفتند، تکه‌های دیگر را هم می‌گیرند و دیگر ایرانی نیست که شما از اسلام، انقلاب، شیعه و این‌جور چیزها نام ببرید؛ بنابراین حفظ تمامیت ارضی بر همه چیز ترجیح دارد». متأسفانه در این مورد حساسیت لازمی که دولت و حکومت ما باید نسبت به موضع‌گیری رئیس‌جمهور چین انجام می‌دادند، ندادند! و متأسفانه عین همین موضع‌گیری در سفر رئیس‌جمهوری کره‌جنوبی به منطقه صورت گرفت و مجددا دوباره همان موضع‌گیری ابراز شد. این نکته بسیار مهمی است که باید به آن توجه شود.

حتما از مشکلات ما در حوزه نفتکش‌ها اطلاع دارید و تصمیم دولت پاناما برای لغو مجوز استفاده از پرچم آن کشور برای نفتکش‌های ایرانی را می‌دانید؛ تا حالا بخشی از صادرات نفتی‌ ما با پرچم این کشور بود که دیگر امکان‌پذیر نیست.

مورد دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم، اقدام بی‌سابقه پارلمان اروپا در ماه نوامبر سال 2022 است که با تصویب قطع‌نامه‌ای، رابطه خود با مجلس شورای اسلامی را قطع کرد. ارتباط بین مجالس و پارلمان‌ها درواقع ارتباط دولتی نیست، بلکه ارتباط مردمی است. آنها رسما اعلام کردند دیگر با مجلس ایران ارتباطی نخواهند داشت و بدتر از آن با 598 رأی و با صدور یک قطع‌نامه، نام سپاه پاسداران را در لیست سازمان‌های تروریستی این اتحادیه قرار دادند. مقایسه کنید همین اتحادیه اروپایی که حالا سپاه را به‌عنوان سازمان تروریستی معرفی می‌کند، در سال 1381 در زمان دولت اصلاحات، سازمان مجاهدین خلق یا منافقین را به‌عنوان یک سازمان تروریستی اعلام کرد. این دو سیاست خارجی را با هم مقایسه کنید! حتما متوجه تفاوت‌ها می‌شوید. در نهایت می‌خواهم به موضوع کفالت سیاسی اشاره کنم که بشخصه به‌تازگی با این اصطلاح آشنا شده‌ام. موضوعی که از منظر حقوق بین‌الملل جنبه اجرائی ندارد‌ و صرفا عملکردی تبلیغاتی است که بعضی از نمایندگان پارلمان‌های اروپایی کفالت سیاسی بعضی از زندانیان ایرانی را بر عهده گرفته‌اند، اما در هر صورت ناشی از سیاست خارجی کارآمد ما نیز نیست.

‌ در روابط منطقه‌ای‌ با اعراب و عربستان، این سیاست را در دولت سیزدهم چطور می‌بینید؟

الان چه عربستان و چه کشورهای حاشیه خلیج فارس قراردادهای درازمدتی را با چین بسته‌اند. این موضوع به چه معنا‌ست؟ به این معناست که رابطه اقتصادی‌‌ یا بهتر است بگوییم رابطه خوشبینانه‌ای که ما الان با چین داریم، به مرور زمان با چالش‌هایی مواجه می‌شود. درواقع خلیج‌فارسی‌ها خودشان را جایگزین ایران در رابطه با چین کرده‌اند که باز اگر به فکر نباشیم، در آینده با مشکلات عدیده‌ای مواجه می‌شویم. یا به بیانیه مشترک عربستان و مصر دقت کنید که از ایران خواستند به تعهدات هسته‌ای خود عمل کند و خواستار توقف آنچه دخالت تهران در امور کشورهای عربی و اقدامات برهم‌زننده ثبات خوانده‌اند، شده‌اند. اینها واقعیت‌های این روزهای منطقه ما‌ست.

‌روندی که تیتروار به آنها اشاره کردید، هر کدام می‌تواند مبنایی برای نگارش یک کتاب باشد. برخی از این موضوعات به صورت مستقیم معیشت مردم و سفره خانواده ایرانی را تحت تأثیر قرار داده‌اند، مانند موضوع احیای برجام و بعضی از آنها نیز به صورت غیر‌مستقیم بر آن تأثیر دارند، مانند بحث روابط ما با کشورهای منطقه‌ای و غیر‌منطقه‌ای. در این میان سؤال حیاتی این است که چه باید کرد؟ چه سیاستی را باید در دستور کار قرار داد؟

من درباره این موضوع که اصلاح‌طلب‌ها با اصولگراها چه تفاوت‌هایی دارند، بسیار فکر کرده‌ام. البته فرق‌های زیادی دارند، اما اساسی‌ترین تفاوت اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها از نظر من این است که اصلاح‌طلب‌ها زودتر و اصولگراها دیرتر می‌فهمند. البته بخشی از اصولگراهای تندرو هیچ‌وقت نمی‌فهمند که نفهمیدن آنها یا به دلیل ندانستن است یا بدون اینکه خودشان بدانند به جهت نفوذ خارجی و خطی که به آنها داده می‌شود، البته بدون اینکه خودشان بدانند. من آرزو می‌کنم این دیرفهمی‌ به مرور زمان و با تجربه‌‌ای که یکی، دو سال اخیر دولت و مجلس پیدا کرده است، تبدیل به زودفهمی شود.

‌آقای صدر، سفر آقای گروسی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، به ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید در نهایت منجر به حل مناقشات ایران و آژانس شود؟

فکر می‌کنم طرف مقابل هم تصمیم گرفته‌اند که بالاخره این مسئله به نوعی حل شود. چرا؟ به خاطر اینکه آنها به معنای واقعی کلمه از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای نگران هستند و به این نتیجه هم رسیده‌اند که (بارها هم این را اعلام کرده‌اند‌، هم مقامات اروپایی و هم مقامات آمریکایی) بهترین راه برای حل این پرونده، دیپلماسی است.

‌ الان دولت مدام تکرار می‌کند که ما دنبال برجام هستیم؛ یعنی آقای امیرعبداللهیان سفرهای متعدد می‌رود و معاونانشان صحبت می‌کنند و می‌گویند. خود آقای رئیسی هم چند بار در صحبت‌هایشان گفتند. اینها همان افرادی هستند که در دولت آقای روحانی به‌هر‌حال منتقد برجام بودند و خودشان حالا می‌گویند خواهان اجرای توافق جامع هسته‌ای هستند. مشکل چیست؟

همان دیرفهمی است که عرض کردم. حالا شما اینها را مثال زدید. یادتان هست که در دولت آقای خاتمی، آقای لاریجانی گفت‌ «دُر غلتان دادیم و آب‌نبات‌چوبی گرفتیم» خب! الان می‌دانید که مواضع ایشان تغییر کرده است. همان چیزی که عرض کردم. یک مقدار دیرفهمی وجود دارد.‌ این توافق در حال احیا‌شدن بود، اما آمدند شرایطی اضافه کردند و گفتند باید گفته شود شما (‌دولت سیزدهم) از قبلی‌ها بهتر مذاکره می‌کنید. بااین‌حال، الان همان افراد به این نتیجه رسیدند که اشتباه کردند. فکر می‌کنم روند به طرف ان‌شاء‌الله حل قضایا می‌رود؛ چون همان‌طور که شما هم اشاره کردید، همین جمله که «من سرنوشت اقتصاد کشور را به برجام گره نمی‌زنم» چه هزینه‌هایی برای کشور ایجاد کرد؟ خب به مرور زمان دیدند که نمی‌شود.

‌‌بحث رابطه با عربستان را چطوری ارزیابی می‌کنید؟ موضوعی وجود دارد که سعودی‌ها بحث رابطه تهران - ریاض را منوط به مشخص‌شدن‌ برجام کرده‌اند. فکر می‌کنید سمت‌و‌سوی این روابط به احیای برجام گره زده شده باشد؟ این روزها شاهد هستیم که اسرائیل هم تلاش بسیار زیادی برای آغاز رابطه با عربستان به خرج می‌دهد.

بنده بشخصه در برقراری رابطه خوب با عربستان نقش داشته‌ام. می‌خواهم خاطره‌ای از زمانی که به‌عنوان معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه در دولت آقای خاتمی حضور داشتم، برایتان بگویم. در آن زمان، امیر عبدالله هنوز به مقام پادشاهی عربستان نرسیده بود و همچنان ولیعهد این کشور بود. در سفری که به ریاض داشتم، ایشان به من گفتند «‌من به آقای خاتمی علاقه دارم. آقای صدر چرا آقای خاتمی را به عربستان نمی‌آوری تا در زمان حج من با ایشان اعمال مراسم حج را انجام بدهم؟». می‌گفت «اگر تو این کار را بکنی، من قول می‌دهم‌ تمام کارهای حکومتی‌ام را کنار می‌گذارم، دست آقای خاتمی را می‌گیرم و تمام برنامه‌های حج را با هم انجام می‌دهیم». ببینید در آن زمان شرایط این‌گونه بود. البته بعد از دولت اصلاحات، متأسفانه دولت آقای احمدی‌نژاد ضربات مهلکی به سیاست خارجی کشور زد و باعث شد اکثر دستاوردهای سیاست خارجی دولت اصلاحات از بین برود‌؛ به‌ویژه موضوع رابطه با عربستان. آقای امیر ‌عبدالله به لحاظ خانوادگی و اینکه از ارتباطات من با امام‌موسی صدر نیز آگاه بودند، محبت بسیاری هم به بنده داشتند‌. با من بسیار خودمانی صحبت می‌کردند و چون من آن موقع سیگار می‌کشیدم، به من سیگار تعارف می‌کرد. هرچند که با همه‌گیری کرونا، سه سال است که سیگار نمی‌کشم و دیگر هم نخواهم کشید. به‌طور کلی می‌خواهم بگویم روابط تهران و ریاض در دولت اصلاحات در چه سطحی قرار داشت و متأسفانه با روندی که در دولت احمدی‌نژاد دنبال شد، به ورطه نابودی کشیده شد. متأسفانه این روابط در دولت پس از آن نیز موفقیت‌آمیز نبود؛ تغییراتی در داخل عربستان با فوت ملک ‌عبدالله صورت گرفت و ملک‌سلمان و بعد از مدتی هم فرزند ایشان زمام امور را در دست گرفتند. معتقدم بن‌سلمان به دلیل برنامه‌هایی که در حوزه توسعه اقتصادی عربستان و ایجاد گشایش در محیط داخلی این کشور دارد، نیازمند حمایت غرب، چه به لحاظ اقتصادی و چه فرهنگی و چه تبلیغاتی است. می‌دانید رابطه‌اش هم با ترامپ خوب بود. برداشت کلی من این است که در این شرایط، دولتمردان فعلی عربستان علاقه‌ای را که ملک عبدالله برای ارتباط با ایران داشت، ندارند و حتی فکر می‌کنند‌ چه‌بسا مخالفت با ایران در جهت منافعشان باشد. البته اقدامات اسرائیل و تأثیرگذاری آن و گسترش رابطه ریاض با تل‌آویو نیز مطرح است، اما علی‌رغم این تحلیل، توصیه‌ می‌کنم تا جایی که برایمان امکان دارد، سعی کنیم با عربستان رابطه برقرار کنیم. نمی‌دانم به نتیجه می‌رسد یا خیر، اما معتقدم بن‌سلمان منتظر انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکاست تا ببیند ترامپ یا یکی از همفکران او از حزب جمهوری‌خواه بر سر کار می‌آیند یا خیر؛ آن موقع تصمیم قطعی‌اش در ارتباط با ایران را اتخاذ خواهد کرد. الان کج‌دارومریز رفتار می‌کند. بنابراین اینکه می‌بینید یک‌سری مذاکرات در عراق انجام می‌شود و روند مذاکرات دنباله‌داری در دست پیگیری است، به این دلیل است که هنوز تصمیم نگرفته‌اند و منتظر آن قضیه هستند.