شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

صادق زیباکلام از آن دست چهره‌های سیاسی و تحلیلگرانی است که آرا و نظرات او در همه زمینه‌های سیاسی، اجتماعی، دیپلماتیک و تاریخی برای کسانی که او را می‌شناسند، کاملا مشخص است. این استاد دانشگاه از ابتدای وقوع عملیات طوفان ‌الاقصی در هفتم اکتبر سال گذشته میلادی و شروع جنگ اسرائیل و حماس و تحولات بعدی که به لبنان و یمن و کل خاورمیانه کشیده شد، مرتب بر لزوم هوشیاری و هوشمندی و در پیش گرفتن واکنشی دقیق از سوی تهران با کمترین هزینه سخن می‌گفت. پیرو نکته مذکور و در گپ‌وگفت پیش‌رو، زیباکلام اعتقاد و تأکید دارد که موضوع انسجام، اتحاد و وفاق ربطی به این دولت یا آن دولت یا این شرایط و آن شرایط در ایران ندارد، کشور همیشه باید در قبال همه موضوعات یکپارچه و متحد عمل کند. در هر شرایطی تفرقه و چندگانگی، ضد منافع ملی و ضد امنیت ملی است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

‌پیش از پرداختن به موضوع محوری گفت‌وگو با شما درباره ضرورت همبستگی داخلی، دوست دارم گپ‌وگفت را از سؤال دیگری شروع کنم و کنجکاوم نظر شخصی‌تان را در‌این‌باره بدانم. آخرین مصاحبه‌ای که با شما در روزنامه «شرق» داشتم، در همان ایام حمله ۱۳ فروردین‌ اسرائیل به ساختمان کنسولگری ایران در سوریه، ترور محمدرضا زاهدی، بحث‌ها درباره نحوه پاسخ تهران، احتمال وقوع سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها بین ایران و اسرائیل و عملیات وعده صادق بود. آن زمان شما عنوان کردید «جمهوری اسلامی ایران ضرر نمی‌کند که خود را برای بدترین سناریوها آماده کند». شما وقتی آن حرف را زدید هنوز به زندان نرفته بودید و هیچ‌کدام از این اتفاقات یکی، دو ماه ماه اخیر هم روی نداده بود. بنابراین مشتاقم بدانم صادق زیباکلام در بدترین سناریوها، کوچک‌ترین احتمالی برای ترور اسماعیل هنیه در تهران، ترور سیدحسن نصرالله در بیروت، انفجار پیجرها و دیگر حوادث قائل بود؟ البته دقایقی پیش هم خبر ترور ماهر اسد، برادر بشار اسد منتشر شد که تا این لحظه گفت‌وگو با شما این خبر تأیید نشده است؟

واقعیتش را بخواهید خیر؛ البته شما به چند اتفاق دیگر هم اشاره کردید، اما واقعا من در بدترین حالت ممکن هم تصور نمی‌کردم روزی را ببینم که سیدحسن نصرالله به دست اسرائیل شهید شود.

‌چرا؟

چون واقعا این احتمال را نمی‌دادم که حزب‌الله پس از سه دهه کار نظامی، امنیتی و عملیاتی و نیز سال‌ها کادرسازی، توسعه و تجهیز به نقطه‌ای برسد که اسرائیل بتواند دبیرکل حزب‌الله را در یک عملیات تروریستی به شهادت برساند. البته ترور و شهادت سیدحسن نصرالله یک طرف موضوع است؛ چون اتفاقاتی که در قالب عملیات پیجرها یا ترور دیگر فرماندهان کلیدی حزب‌الله طی یکی، دو هفته اخیر به وقوع پیوست هم نباید فراموش شود. لذا این سخنی به گزاف نیست که اسرائیل موفق شده مواجهه جدی با محور حزب‌الله داشته باشد؛ چون همان‌طور که گفتم علاوه بر سیدحسن نصرالله به عنوان دبیرکل و رهبر این گروه، بخشی از کادر نظامی و فرماندهان هم توسط اسرائیل شهید شدند. لذا بدون تعارف واقعا تصور نمی‌کردم به دلیل موضوع نفوذ در حزب‌الله، اشراف اطلاعاتی اسرائیل یا هر دلیل دیگری، حزب‌الله چنین روزهای تلخی را تجربه کند. حالا باید ببینیم که تحولات روزها، هفته‌ها و ماه‌های بعدی چه شرایطی را رقم خواهد زد.

‌به نتانیاهو اشاره کردید. از زمان وقوع عملیات طوفان ‌الاقصی تاکنون، قریب به اتفاق محافل تحلیلی و کارشناسی داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی بر این گزاره تأکید دارند که نتانیاهو برای فرار از محاکمه به دلیل پرونده‌های متعدد فساد و نیز جلوگیری از فروپاشی کابینه و خداحافظی از عالم سیاست و قدرت به دنبال بحران‌آفرینی، تنش‌زایی و جنگ‌افروزی و پیگیری دو راهبرد هم‌زمان «فرسایشی‌کردن» و نیز «تعمیم و گسترش» درگیری‌ها در کل منطقه غرب آسیاست که شما هم در طول یک سال گذشته به این موضوع اشاره داشته‌اید. اما به نظر می‌رسد با توجه به سلسله اتفاقات یک ماه گذشته، دیگر ترس نتانیاهو از محاکمه و زندانی‌شدن یا خداحافظی از عالم قدرت و سیاست کوچک‌ترین اهمیت یا وزن تحلیلی ندارد؛ چون حتی همین امروز بی‌بی از صحنه قدرت خداحافظی کند و محاکمه و زندانی شود به نظر می‌رسد که همه شیطنت‌ها و جنگ‌افروزی‌های خود را انجام داده است. لذا می‌خواهم از شما بپرسم که...

ببینید فتح‌الهی عزیز آنچه گفتید بخشی از تحولات یک سال گذشته بعد از عملیات طوفان ‌الاقصی است، اما باید موضوع را از جنبه دیگر هم دید.

‌یعنی شما با گزاره من مخالفید؟

نه لزوما؛ چون اگر به سیر وقایع یک سال گذشته نگاه کنید، درمی‌یابید که روند تحولات تغییر معناداری پیدا کرده است. بله همه ما می‌دانیم که ضربه حماس در هفتم اکتبر به اسرائیل ضربه نظامی نبود، بلکه در واقع ضربه روانی و حیثیتی بود؛ چون تصور نمی‌شد گروه‌های مبارز فلسطینی‌ روزی وارد اراضی اشغالی شوند و تا کیلومترها نفوذ کنند و حتی ۲۰۰ تا ۳۰۰ نفر از شهرک‌نشینان را هم اسیر کنند و دوباره به غزه بازگردند. لذا نفس توانایی حماس و ابعاد عملیات طوفان ‌الاقصی، انتقادات گسترده‌ای را متوجه کابینه نتانیاهو، ارتش اسرائیل و نهادهای امنیتی مانند موساد در هفته‌ها و ماه‌های اول ضربه حماس کرد.

‌همین جا توقف کنیم جناب زیباکلام، سخت است باور کنیم که نتانیاهو با عملیات هفتم اکتبر غافلگیر شده باشد. به نظر می‌رسد این احتمال را باید در نظر گرفت که او و ارتش اسرائیل و موساد از قبل نسبت به وقوع چنین عملیاتی با این ابعاد آگاهی داشتند، اما به دلیل موج‌سواری‌های بعدی و مشروعیت‌بخشی برای اقدامات بعدی و امنیتی‌سازی فضا در جهت ابقای بی‌بی در قدرت، اجازه وقوع آن را دادند تا از این طریق...

موضوع آگاهی یا عدم آگاهی اسرائیل از عملیات طوفان ‌الاقصی بحث دیگری است. من اینجا می‌خواهم بگویم که در زمان عملیات طوفان ‌الاقصی، توانایی‌های حماس در اجرای چنین عملیاتی انتقادات گسترده‌ای را متوجه نتانیاهو و کابینه‌اش کرد. بله از قبل هم انتقاداتی به واسطه تلاش او برای اصلاح نظام قضائی اسرائیل مطرح شد. پرونده‌های متعدد او هم مزید بر علت بود. همه این عوامل دست به دست هم داده بود که نتانیاهو به بدترین وضعیت ممکن در تاریخ اسرائیل برسد. به گونه‌ای که اگر سه، چهار ماه پیش انتخابات زودهنگام در اسرائیل برگزار می‌شد یقینا نتانیاهو و حزب لیکود نمی‌توانست به پیروزی برسد. اگر همان موقع آتش‌بس در غزه انجام می‌شد، افکار عمومی و رسانه‌ها و جریان‌های سیاسی در اسرائیل بی‌شک سراغ نتانیاهو می‌رفتند و او را مجبور به استعفا و کناره‌گیری می‌کردند و چون شرایط جنگی و اضطراری وجود نداشت، نتانیاهو را مجبور به پاسخ‌گویی در قبال کارنامه‌اش می‌کردند. اما با توجه به اتفاقات یکی، دو ماه گذشته من تصور می‌کنم که اگر انتخابات زودهنگام برگزار شود دیگر وضعیت متفاوت از گذشته است؛ چون تحولات یک ماه گذشته باعث تغییر نگاه بخش عمده‌ای از مخالفان و منتقدان نتانیاهو شده است. کم نیستند شهرک‌نشینانی که معترض سیاست‌های دولت راست‌گرای نتانیاهو بودند و در انتخابات سعی می‌کردند به جریان اپوزیسیون رأی بدهند. اما باید اذعان کرد که اکنون بخشی از این اعتراضات و انتقادات به نتانیاهو کم‌رنگ شده است. به همین دلیل من هم با گفته شما مخالف نیستم؛ واقعا هیچ بعید نیست در انتخابات زودهنگام اسرائیل، مجددا جریان‌های راست رادیکال و نتانیاهو به قدرت برسند. منتها گفته شما در سؤال قبلی با یک نکته مهم همراه است.

‌چه نکته‌ای؟

همان‌گونه که قبلا گفتم این یک طرف ماجراست که تحلیل کردیم. ما باید سوی دیگر این موضوع را هم ببینیم.

‌‌مگر سوی دیگری هم وجود دارد؟

‌بله، در سوی دیگر ما باید از دو زاویه به کارنامه نتانیاهو نگاه کنیم. یک زاویه مردم اسرائیل و شهرک‌نشینان است و یک زاویه هم دشمنان اسرائیل. ببینید از نگاه اسرائیلی‌ها و شهرک‌نشینان، موضوع کاملا متفاوت از آن چیزی است که شما در قبال نتانیاهو گفتید. برای مثال، ۵۷ سال پیش جنگ معروف شش‌روزه اعراب و اسرائیل روی داد و اسرائیل در مدت شش روز ارتش سه کشور اردن، سوریه و مصر را شکست داد. به‌ویژه مصر که در آن زمان ارتش بسیار قدرتمندی بود و اتحاد جماهیر شوروی هم حمایت گسترده نظامی و تسلیحاتی از قاهره داشت. اما اسرائیل توانست در مدت شش روز ارتش قدرتمند مصر را شکست دهد و صحرای سینا را هم اشغال کند. ضمن آنکه در تاریخ ۷۶‌ساله اسرائیل جنگ‌های متعددی شکل گرفت که این رژیم توانست در خیلی از آنها دست بالا را پیدا کند. حتی در همین عملیات طوفان ‌الاقصی اگرچه اسرائیل ابتدا به ساکن ضربه اولیه را متحمل شد، اما هرچه جلوتر آمدیم، شاهد بودیم که اسرائیل توانست ضربه هفتم اکتبر را جبران کند.

این گفته شما چه مغایرتی با گزاره پیش‌گفته من دارد؟

اجازه دهید. سؤال اساسی که باید پرسید، این است که ضرباتی که ارتش و کابینه نتانیاهو در یک‌ سال گذشته وارد کرده است، تا چه اندازه باعث صلح، ثبات، امنیت، آرامش و رضایتمندی شده است؟ آیا ما که اکنون در مهرماه ۱۴۰۳ به سر می‌بریم، اگر به فلسطین سر بزنیم، یک شهرک‌نشین اسرائیلی در مقایسه با یک سال قبل احساس امنیت می‌کند یا خیر؟ آیا یک شهرک‌نشین اسرائیلی امروز در مقایسه با مردم کشورهای همسایه احساس آرامش بیشتری از ۵۰ سال پیش می‌کند یا نه؟ پاسخ به این سؤال بسیار مهم است. پس به نظر نمی‌رسد که کارنامه نتانیاهو با وجود شهادت اسماعیل هنیه، سیدحسن نصرالله و دیگر فرماندهان حماس، جنبش جهاد اسلامی و حزب‌الله و جنگ میدانی اسرائیل در غزه و حملات به لبنان و یمن، آرامش و رفاه و امنیت را برای اسرائیل به دنبال داشته باشد. اینجاست که من با این نظر مخالفم که نتانیاهو نقش تاریخ‌ساز داشته است؛ چون کارنامه یک سال اخیر نتانیاهو، اگر میزان تنش و درگیری و احساس نفرت مردم فلسطین، لبنان و دیگر کشورهای منطقه را از اسرائیل افزایش نداده باشد، قطعا کاهش هم نداده است. شما نگاه کنید که افکار عمومی جهانی از اروپا و آمریکا تا آسیای جنوب شرقی چه اعتراضات، تظاهرات و راهپیمایی‌های بی‌سابقه‌ای را ضد جنایات اسرائیل داشتند. پس این کارنامه نتانیاهو تخریب جدی چهره اسرائیل را هم به دنبال داشته است.

‌یک سال از عملیات طوفان‌ الاقصی گذشت. اگر بخواهید جمع‌بندی کلی از روند تحولات این یک سال داشته باشید، صادق زیباکلام به چه نکته‌ای می‌رسد؟

ببینید، همان‌گونه که راهبرد نظامی، ترور، جنایت و کشتار اسرائیل در این یک سال، امنیت و آرامشی را برای شهرک‌نشینان اسرائیلی به دنبال نداشت، باید این را هم در نظر بگیریم که حملات به اسرائیل هم در این مدت نتوانسته گره‌گشا باشد. بله، من قبل‌تر گفتم نتانیاهو بدون آنکه یک سرباز وارد خاک لبنان کند، دبیرکل حزب‌الله و حلقه فرماندهان را ترور کرد. از آن طرف چه وضعیتی را برای نوار غزه به وجود آورده است. اما هیچ‌کدام از این اقدامات نظامی منجر به صلح و ثبات نشده است و این نشان می‌دهد که اصلا و اساسا راهکار نظامی پاسخ‌گوی شرایط کنونی نیست. ما بعد از یک سال کشتار و جنایت و خون‌ریزی اسرائیل به این نتیجه رسیده‌ایم که باید ایده دو کشوری اجرا شود تا شاهد صلح و ثبات پایدار باشیم. در غیر ‌این‌ صورت همچنان بحران، جنگ و تنش در منطقه حکمفرما خواهد بود.

‌به وضعیت داخلی در کشور هم بپردازیم. در شرایطی که دولت پزشکیان از وفاق ملی می‌گوید، پس از ترور سیدحسن نصرالله، طیفی از فعالان سیاسی با دامن‌زدن به انتقادات، اعتراضات، تخریب‌ها و توهین‌ها علیه دولت جدید، یک فضای متشتت را شکل داده‌اند؛ در‌حالی‌که کشور بیش از گذشته به انسجام، وفاق و اتحاد درونی نیازمند است. خاطرم هست که در مصاحبه‌ای که قبلا با شما داشتیم، تأکید داشتید که «صادق زیباکلام اگر بیش از مقامات جمهوری اسلامی دلسوز کشور نباشد، کمتر از آنها دلسوز نیست». با همین نگاه مشفقانه‌تان چه ارزیابی‌ای از فضای تشتت تحلیل‌ها در روزهای اخیر دارید؟

ابتدا به ساکن بگویم که من کماکان دلسوز این مردم و این آب و خاک هستم و اگر هم چیزی می‌گویم یا نقد و اعتراضی می‌کنم، صرفا و صرفا برای آینده این مردم و این کشور است. واقعا نمی‌خواهم سایه جنگ، درگیری، تحریم، فشار و نظایر آن بر کشور باشد. دوست دارم ایران در منطقه و جهان یک چهره پرنفوذ و صلح‌طلب باشد و رفاه و آرامش در داخل کشور برای همه مردم به وجود آید. نکته دیگر این است که من معتقدم موضوع انسجام، اتحاد و وفاق ربطی به این دولت یا آن دولت یا این شرایط و آن شرایط ندارد. کشور همیشه باید در قبال همه موضوعات یکپارچه و متحد عمل کند. در هر شرایطی تفرقه و چندگانگی، ضد منافع ملی و ضد امنیت ملی است. حالا شما به جریان‌های رادیکال اشاره کردید که انتقاداتی را به دولت پزشکیان مطرح کردند، اما اجازه دهید که من از زاویه دیگری موضوع را بشکافم. اگر شاهد یک سال کشتار و جنایت در غزه بودیم، اگر این باریکه با خاک یکسان شده است، اگر۵۰ هزار نفر ار مردم فلسطین شهید شده‌اند، اگر صدها هزار نفر زخمی و آواره شده‌اند، اگر فرماندهان حماس و جنبش جهاد اسلامی ترور شدند، اگر اسماعیل هنیه در تهران شهید شد، اگر سیدحسن نصرالله در بیروت به شهادت رسید و اگر حلقه فرماندهان حزب‌الله ترور شدند، پاسخش جنگ و حمله نظامی نیست؛ چون مطمئنا در ادامه شاهد گسترش و ادامه جنگ در کل منطقه خواهیم بود. 

پاسخش همان چیزی است که قبلا گفتم؛ تشکیل کشور مستقل فلسطینی. ما باید روی این پافشاری کنیم، نه جنگ.

‌رادیکال‌های داخلی قائل به چنین نگاهی هستند؟

من نمی‌خوام در این مصاحبه به رادیکال‌های داخلی بپردازم. ان‌شاءالله زمان دیگری در این زمینه بحث خواهم کرد. اما اساسا تندروی از هر زاویه‌ای در تضاد با منافع و امنیت ملی است. حالا ما این طرف را هم نگاه کنیم. بعد از شهادت سیدحسن نصرالله جریان‌های اپوزیسیون ابراز خشنودی کردند. اما چه می‌شود که به این نقطه می‌رسیم؟! چه می‌شود که جنایت‌ها و کشتار و تجاوزات یک سال گذشته نتانیاهو و اسرائیل در غزه و لبنان نادیده گرفته می‌شود؟ حتی اگر بپذیریم که به دلیل انتقادات و اعتراضات به سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران باشد، صادق زیباکلام این نگاه را بسیار سطحی می‌داند. ای کاش بسیاری از همین اپوزیسیون‌های تندرو به شکل عمیقی تحولات فلسطین و لبنان را دنبال می‌کردند و از سر بغض و کینه و  احساسی به موضوع نگاه نمی‌کردند. من به کسانی که به دیدار بنیامین نتانیاهو و دونالد ترامپ رفتند؛ ترامپی که ضد مسلمانان است و بنیامین نتانیاهو که در یک سال گذشته از ارتکاب هیچ جنایتی دریغ نکرده، توصیه می‌کنم که‌ ای کاش قدری از آزادی‌طلبی و آزادی‌خواهی مردم اروپا و آمریکا را که در آن زندگی می‌کنید، داشتید و درست به موضوعات نگاه می‌کردید. در همین یک سال چه اعتراضات گسترده‌ای در کشورهای اروپایی و آمریکا علیه جنایت‌های نتانیاهو و اسرائیل در نوار غزه شکل گرفت که نشان می‌دهد غربی‌ها چه نگاه انسانی و درستی به موضوع فلسطین دارند. ای کاش که اپوزیسیون ایران هم این‌گونه آزاد‌اندیشی داشت. به‌همین‌دلیل واقعا من معتقدم تندروی در هر حالتی درست نیست. ما باید به دنبال انسجام و وفاق باشیم و از آن طرف بر موضوع تشکیل کشور مستقل فلسطینی تأکید کنیم.