هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

در اسرائیل هر تصمیمی که گرفته ‏شود، روزنامه‌‏نگاران، تحلیل‏گران، سیاستمداران چه در کنست و چه بیرون آن، می‌‏توانند تصمیم را به رادیکال‏‌ترین وجه نقد کنند. اما در ایران ممنوعیت‌‏های زیادی برای اظهارنظر وجود دارد. مثلاً همین چند روز پیش دیدیم که یک مجمع از اساتید حوزه علمیه بیانیه‌‏ای می‏‌دهد و نظری را مطرح می‏‌کند، بلافاصله برایش مشکل امنیتی و قضایی ایجاد می‏‌شود. چنین وضعیتی باعث می‏‌شود که دید محدود شود و تصمیم‌‏گیری منطقی مشکل شود.
 
با گسترده‌تر شدن جنگ غزه به لبنان و استمرار مواجهه نظامی ایران و اسرائیل، نگرانی‌ها در مورد آینده منطقه تشدید شده‌است.  احمد زید‌آبادی، تحلیل‌گر مسائل منطقه معتقد است که ایران باید تحول اساسی در رویکرد خود در منطقه ایجاد کند. به اعتقاد زیدآبادی باید اجازه داده‌شود تا تحلیل‌گران و صاحب‌نظران در مورد انتخاب بهترین گزینه‌ها از سوی ایران اظهارنظر کنند و فضای گفت‌و‌گو و تضارب عقاید در مورد راهکارهای پیش رو ایجاد شود. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «هم‌میهن» را با احمد زیدآبادی، تحلیل‌گر مسائل منطقه مطالعه می‌کنید.

‌زمانی که حمله ۷ اکتبر ۲۰۲۳ اتفاق افتاد، موضع جمهوری اسلامی ایران این بود که جنگ غزه، جنگ فلسطینی‌ها است و ایران در آن نقشی نداشته‌است. مقام معظم رهبری هم در سخنرانی ۱۸ مهر خود گفتند که «این کار، کار خود فلسطینی‌ها است». اما بعد از گذشت یک سال، به تدریج این جنگ به رویارویی مستقیم ایران و اسرائیل تبدیل شده‌است. بر اساس روندهایی که در یک سال گذشته رخ داد و به این نقطه رسیدیم، آیا تصور می‌کنید که میزان تنش، به‌ویژه تنش مستقیم میان ایران و اسرائیل، افزایشی است یا اینکه به نقطه‌ای رسیده‌ایم که این تنش‌ها رو به کاهش می‌رود؟

در مورد مقدمه سوال‌تان این نکته را عرض کنم، اینکه ایران تلاش کرد خودش را از این جنگ جدا کند، ناشی از این بود که رابطه ایران و گروه‌های تحت حمایتش در منطقه به لحاظ حقوقی تعریف مشخصی ندارد...

‌منظورتان دقیقاً از تعریف حقوق چیست؟ به هر حال ایران علناً اعلام کرده‌است که از این گروه‌ها حمایت می‌کند، در همان سخنرانی مقام رهبری هم دقیقاً در همان سخنرانی تاکید می‌کنند که «ما از مبارزات دفاع می‌کنیم» و گروه‌های تحت حمایت ایران هم به حمایت ایران معترف هستند.

من هم دقیقاً همین را می‌خواستم بگویم. عرض می‌کردم که تفکری در ایران هست که می‌گوید هر مسلمان دیندار مخالف آمریکا و اسرائیل، پیرو ایدئولوژی جمهوری اسلامی است و فرقی نمی‌کند که در کجای دنیا زندگی کند، چه در لبنان، چه در نیجریه، چه در فلسطین و چه در افغانستان بخشی از امتی هستند که ما هم متعلق به آن هستیم اما در تعریف دولت-ملت یا Nation-State معمولاً رابطه یک دولت با گروه‌های خارج از مرزهای تعریف‌شده سیاسی و جغرافیایی محل مناقشه است، هر رابطه‌ای نمی‌توان میان یک دولت و یک بازیگر غیردولتی در خارج از مرزها برقرار کرد. تا وقتی ماهیت این رابطه نامشخص باشد، مرتباً وضعیت ابهام وجود دارد که به لحاظ حقوقی این رابطه چه وضعیتی دارد.

در مورد سوالی که پرسیدید، تصور ابتدایی این بود که این گروه‌ها از پس جنگ بر می‌آیند و نیازی به این کار نباشد که ایران به حمایت از آنها برخیزد اما از همان زمان مشخص شد که اسرائیلی‌ها این عملیات را زمینه‌ای دیدند که مجموعه زنجیره آتشی که اسرائیلی‌ها مدعی هستند جمهوری اسلامی در اطراف آنها ایجاد کرده‌است، از هم بپاشند.

این گروه‌ها به عنوان متحد ایران به نوعی نقش بازدارندگی در مقابل اسرائیل بازی می‌کردند. وقتی این جنگ از غزه فراتر رفت و حمله به لبنان و سوریه آغاز شد و در سوریه به مراکزی که نیروهای ایرانی در آن مستقر بودند حمله شد، یعنی حمله به کنسول‌گری ایران و ترور مستشارهای ارشد ایرانی در سوریه و حتی عملیات در تهران و ترور اسماعیل هنیه، رهبر حماس، ایران به ناچار باید وارد عمل می‌شد. اگر ایران وارد عمل نمی‌شد، اینگونه برداشت می‌شد که ایران گروه‌های متحدش را قربانی و رها کرده‌است. مجموعه این وقایع به شکلی رخ داد که معلوم بود پای ایران به این درگیری باز می‌شود، مگر اینکه جایی جلوی درگیری گرفته‌ می‌شد، که این اتفاق رخ نداد، چراکه نتانیاهو هیچ عزمی برای توقف جنگ ندارد و می‌خواهد آن را ادامه بدهد.

‌آیا شما این واقعه را اجتناب‌پذیر می‌دانید و معتقدید که بالاخره پای ایران به جنگ باز می‌شد؟ آیا نمی‌شد به شکلی عمل کرد که این اتفاق رخ ندهد؟

با توجه به نگاه و سیاست ایران، این اتفاق اجتناب‌ناپذیر بود. اگر ایران در برهه‌ای نگاه خود را تغییر می‌داد، ناگزیر نبود.

‌در آن مدتی که جنگ آغاز شد و تا پیش از آغاز رویارویی ایران و اسرائیل آیا فرصتی بود که ایران در رویکرد خود تغییر بنیادین ایجاد کند؟

در برهه‌های مختلفی فرصت وجود داشت که چنین تغییری ایجاد شود. ایران به هر حال بازیگری است که در چندین کشور متحدانی دارد و متحدانش در این کشورها حاکمان این کشورها را به نوعی می‌ترسانند. این متحدان ابزارهایی بودند که اگر تهران می‌خواست دنبال یک راه‌حل جامع برود، می‌شد پای میز مذاکره از آنها استفاده‌هایی کرد. چنین راه‌حلی مستلزم این بود که تهران از داعیه نابودکردن اسرائیل عدول کند. ایران چون نتوانست از این اصل عدول کند، در نتیجه بقیه رخدادها اجتناب‌ناپذیر می‌شود.

امروز که این اتفاق افتاده‌است و ایران مستقیماً با اسرائیل وارد درگیری شده‌است، هدف اسرائیل برخورد مستقیم با ایران به لحاظ نظامی نیست. تلاش این است که ایران را از حضور در پیرامون اسرائیل، دخالت در مسائل منطقه و کمک به نیروهای متحدش در اطراف اسرائیل باز دارد. اگر چنین اتفاقی رخ دهد و اسرائیلی‌ها فکر کنند که خواسته‌های‌شان را عملی کرده‌اند و آن گروه‌ها دیگر خطری برای اسرائیل نیستند، آنگاه سراغ بحث‌های موشکی ایران و پرونده هسته‌ای می‌آیند.

برای جمهوری اسلامی هم مشخص است که اگر امروز کناره‌گیری کند، ممکن است که متحدانش را در اطراف اسرائیل از دست بدهد و در مرحله بعد اسرائیلی‌ها مستقیماً سراغ ایران بیایند. بنابراین ایران خود را در شرایطی می‌بیند که مجبور است در مسائل دخالت کند و زمانی که ایران دخالت می‌کند، دوباره خودش مستقیم درگیر می‌شود.

این شرایط ناگزیر است، مگر اینکه ایران تصمیم بگیرد این خواسته‌ها را نه با ابزار نظامی، بلکه با ابزار دیپلماتیک پیش ببرد، یعنی طرح دیپلماتیک مشخصی را در همکاری با چین، روسیه و اروپا و حتی آمریکایی‌ها به کار بگیرد، چراکه همه این قدرت‌ها از قضا در این موضوع خاص خیلی تضاد منافعی ندارند و هیچ‌یک از آنها علاقه‌ای ندارند به تشنج دامن بزنند و به شکلی دخالت کنند که وضع موجود ادامه پیدا کند.

در واقع همه علاقه‌مندند که وضع جاری تغییر کند. اینکه بعدها این قدرت‌ها بنا به اقتضای منافع تصمیم بگیرند به یک طرف نزدیک بشوند و یا از طرفی دور بشوند، مسائلی است که مربوط به آینده می‌شود اما در حال حاضر یا سکوت کرده‌اند، یا پیشنهاد میانجی‌گری می‌کنند یا مثل اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها در دل ماجرا می‌زنند تا بتوانند راه‌حلی را پیدا کنند. اگر ایران با این جریان همراه شود، ممکن است که بتواند امتیازهایی را به دست بیاورد...

‌چه چیزی از دست می‌دهد؟ چون در چنین فرآیندی حزب‌الله مجبور به عقب‌نشینی از مرز می‌شود...

خب بله...

‌و اگر حزب‌الله عقب‌نشینی کند، تازه مشکلاتش در داخل لبنان آغاز می‌شود.

باید ببینیم اساساً حزب‌الله با استمرار این وضعیت، چقدر توان ایستادگی در مقابل ماشین جنگی اسرائیل را دارد که مرتباً هم تقویت می‌شود. اسرائیل مستمراً از حامیانش تسلیحات دریافت می‌کند، درحالی‌که جلوی رسیدن تسلیحات به حزب‌الله گرفته‌شده‌است اگر حزب‌الله فکر می‌کند که در این شرایط می‌تواند مقاومت کند، آنگاه شاید بتوان گفت که برای حفظ مواضعش می‌تواند کارهایی بکند. اما اگر چنین کاری شدنی نباشد، اگر حزب‌الله بخواهد تا آخرین نفر ایستادگی کند، آنگاه نقش سیاسی حزب‌الله دچار مشکل جدی خواهد شد.

جنوب لبنان در حال خالی شدن از سکنه است، مردم ضاحیه جنوب بیروت و مناطقی مثل صور و نبطیه و مناطق دیگر آواره شده‌اند و خیلی از آنها به مناطق دیگر کوچ کرده‌اند و حتی بخشی از آنها ممکن است به سوریه پناهنده شوند. اساساً حزب‌الله به شکل تاریخی بر اساس حضور این مردم در این مناطق جنوب لبنان بود که نقش سیاسی و قدرت سیاسی در لبنان به دست آورده‌بود، اگر این شهروندان نباشند دیگر حزب‌الله در پارلمان هم نمی‌تواند نماینده داشته‌باشد.

بدون حضور این مردم در جنوب لبنان، وضعیت به طور کلی تغییر می‌کند و جغرافیای جمعیتی لبنان عوض می‌شود. در چنین شرایطی مسیحیان و اهل سنت اکثریت مطلق پیدا می‌کنند و شیعیان محدود می‌شوند. اگر حزب‌الله نگاه درازمدت‌تری داشته‌باشد، مشخص است که حفظ این جمعیت اهمیت بسیاری دارد. الان شاید این فرصت وجود داشته‌باشد که حزب‌الله بتواند با پیدا کردن راهی برای خروج از جنگ، آینده سیاسی خودش را نجات دهد.

حتی برای حماس هم هنوز ممکن است فرصتی وجود داشته‌باشد که آینده سیاسی خود را تضمین کند. بخشی از رهبران حماس، از جمله موسی ابومرزوق به مسکو متوسل شده‌اند که به تشکیلات خودگردان فلسطینی و محمود عباس فشار بیاورند که حماس هم در دولت وحدت ملی فلسطین نفوذ داشته‌باشد.

طرفه اینکه با ورود طرف‌ها به راهکار دیپلماتیک، چیزی در میدان از دست نمی‌رود و حتی ممکن است دستاوردهای بیشتری هم به دست بیاید، چیزی که ممکن است از دست برود، آن ایدئولوژی و مانع فکری است که جلوی ورود به ساز و کار دیپلماتیک را می‌گیرد.

‌چیزی که من از صحبت‌های شما درک کردم این است که هیچ‌یک از گزینه‌هایی که در مقابل ایران قرار گرفته‌است، گزینه‌های مطلوبی نیستند و همه آنها از نگاه جمهوری اسلامی بد است و اگر قرار باشد هر گزینه‌ای را انتخاب کند چیزهایی را از دست می‌دهد که برایش اهمیت ویژه‌ای دارد. آیا به نظر شما در تهران چنین آمادگی‌ای وجود دارد؟

نه وجود ندارد. مشکل همین است. بحران هم بی‌موقع شروع شد و هم خیلی زود و غیرمترقبه گسترش پیدا کرد و دامن ایران را گرفت. جهت‌گیری‌های ایدئولوژیک معمولاً در طول زمان عوض می‌شوند. به هر حال ایران پایگاهی درست کرده‌است و پایگاه اجتماعی و متحدانش را با افکار و آرمان‌هایی تربیت کرده‌است. تا به امروز ایران پایگاه اجتماعی و متحدانش را به سمتی هدایت کرده‌است، نمی‌شود که ناگهان از آنها بخواهد جهت‌گیری دیگری را انتخاب کنند.

این گرفتاری بزرگی برای ایران است. ایراد همین‌جاست که ایران یا باید قید این نیروهایی را که فشار می‌آورند تهران باید وارد عمل شود و کوچکترین انعطافی نشان ندهد، بزند و به سمت نیروهای متعادل‌تر جامعه بیاید که مستلزم تغییر رفتار، افکار و ایدئولوژی است؛ یا باید برای حفظ وفادارانش به حرف آنها گوش دهد و وارد درگیری شود. اما درگیری خیلی مشکل شده و عواقب خیلی سنگینی در پی دارد.

‌دولت مسعود پزشکیان نمی‌توانست فرصتی برای شروع این روند باشد؟ به هر حال اگر این روند تحول شروع نشود، این دولت هم با مشکل مواجه می‌شود...

دولت پزشکیان می‌توانست فرصتی باشد، اما واقعیت این است که مدت‌زمان بسیار کوتاهی است که دولت کار را در اختیار گرفته‌است. دولت از موقع شروع به کارش مرتباً دچار بحران است. خود دولت هم توان عرضه یک فکر متفاوت ندارد. حتی اگر ذهنیت رئیس‌جمهور هم این باشد، امکان طرح آن وجود ندارد، چراکه زیر فشار نیروهای تندرو قرار دارد. نهایتاً در یک وضعیت متناقض قرار گرفته‌است. ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که نمی‌توان هیچ کاری کرد: نه می‌توان وارد نبرد تمام‌عیار شد، چون عواقبش بسیار سنگین است و نه می‌توان وارد مذاکرات جدی شد. کشور در حالت بی‌تصمیمی قرار گرفته‌است.

اگر متحدان ایران در اطراف اسرائیل به شدت ضعیف شوند، آن وقت باید منتظر بود که اسرائیل مستقیم سراغ توانمندی‌های ایران بیاید. یا اینکه اگر ترامپ در انتخابات آمریکا پیروز شود، ممکن است چیزی مانند همان شروط دوازده‌گانه دوره قبل را مطرح کند. اگر اسرائیل در کارزارش علیه گروه‌های متحد ایران موفق شود، وقتی ترامپ شروطش را مطرح کند، تعدادی از این شروط کاملاً بی‌معنی خواهند شد، چراکه برخی از آن شروط برآورده شده‌اند. در این شرایط واشنگتن می‌تواند بگوید که یا باید این شروط را بپذیرید، یا اینکه فشار دیپلماتیک، فشار اقتصادی و تهدید نظامی همزمان روی سر شماست.

متاسفانه مشکلی که ما داریم این است که حکومت جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد این مسائل به درستی مطرح شود. در اسرائیل هر تصمیمی که گرفته‌شود، روزنامه‌نگاران، تحلیل‌گران، سیاستمداران چه در کنست و چه بیرون آن، می‌توانند تصمیم را به رادیکال‌ترین وجه نقد کنند. اما در ایران ممنوعیت‌های زیادی برای اظهارنظر وجود دارد. مثلاً همین چند روز پیش دیدیم که یک مجمع از اساتید حوزه علمیه بیانیه‌ای می‌دهد و نظری را مطرح می‌کند، بلافاصله برایش مشکل امنیتی و قضایی ایجاد می‌شود. چنین وضعیتی باعث می‌شود که دید محدود شود و تصمیم‌گیری منطقی مشکل شود. از نظر من حتی بعید نیست که پشت این سختگیری‌ها و محدودیت‌ها هم نفوذی‌ها باشند.

‌اشاره شد که ایران بازیگران غیردولتی متحدی در منطقه دارد که می‌توانند در مقابل تهدیدهایی که برای ایران وجود دارد، به نوعی بازدارندگی ایجاد کنند. الان ما می‌بینیم که این بازیگران در همه جهات آسیب دیده‌اند و هر یک با مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کنند. به نظر می‌رسد که در همه ابعاد نیروهای متحد ایران در حال تضعیف شدن هستند. من به یاد دارم که شما یک بار گفته‌بودید که جدا شدن ناگهانی ایران از این نیروها، انتخاب غلطی است و امنیت ایران را به خطر می‌اندازد. ایران چه کاری باید در این مرحله انجام دهد؟ چه گزینه‌هایی پیش روی ایران است؟ مثلاً آیا ایران می‌تواند اولویت خود را حفظ حزب‌الله لبنان قرار دهد؟ یا اگر آنگونه که شما می‌گویید ایران سمت یک راهکار دیپلماتیک گسترده برود، چیزی شبیه قطعنامه ۱۷۰۱ در لبنان عملی شود، آیا تضمینی وجود دارد که اسرائیل و آمریکا جلوتر نیایند؟

زمانی که من گفتم ایران نباید تمامی نیروهای متحدش را یکجا کنار بگذارد، قبل از عملیات ۷ اکتبر بیان کردم. به هر حال مبنی بر یک نگاه خاصی که ممکن است حتی من انتقادهایی هم به آن داشته‌باشم، دارایی امنیتی و سیاسی برای ایران ایجاد شده‌بود. حرف من این بود که نمی‌توان این دارایی‌ها را رایگان رها کرد، در آن دوران سرمایه‌های سخت‌افزاری بودند که باید تبدیل به سرمایه‌های نرم‌افزاری می‌شدند که بتوان از آنها در دیپلماسی استفاده کرد.

در آن دوران ایده من این بود که چینی‌ها میانجی‌گری کنند و در ازای عقب‌نشینی اسرائیل از کرانه باختری و تشکیل دولت مستقل فلسطینی، این گروه‌های شبه‌نظامی می‌توانند به گروه‌های سیاسی تبدیل شوند و وقتی گروه سیاسی باشند دیگر تهدیدی علیه آمریکا و اسرائیل به حساب نمی‌آیند. این فرصت در آن دوران از دست رفت و بعد از عملیات ۷ اکتبر دیگر بازگشت به آن امکان‌پذیر نبود. هر چقدر زمان می‌گذرد هم دستیابی به راهکاری مشابه آنچه گفته‌شد، ضعیف‌تر می‌شود.

در عراق، در یمن و در بسیاری دیگر از نقاط منطقه، نیاز به گفت‌وگو و حل و فصل مسائل وجود دارد. نهایتاً هم مسئله هسته‌ای ایران وجود دارد که همچنان یک موضوع مورد مناقشه است. برای رسیدگی به این مسائل نیاز به دیپلماسی است و دیپلماسی هم یک ذهن منعطف نیاز دارد. در دیپلماسی باید امتیاز داد تا امتیاز گرفت. برای رد کردن یک تهدید باید نرمش نشان داد اما گرفتاری ما در جمهوری اسلامی همچنان پابرجاست. بعد از آغاز جنگ دیگر نمی‌توان از آن نیروهایی که در منطقه داشتیم به شکل سابق حمایت کرد و آنها را حفظ کرد و ادامه جنگ باعث تضعیف بیشترشان می‌شود و همزمان در تهران هم ذهنیت غالب این است که حرف از مصالحه و حرف از امتیاز دادن و امتیاز گرفتن و هرگونه فرمول دیپلماتیک به منزله عدول از ارزش‌های انقلاب است.

الان حتی مشخص نیست که برنامه دیپلماتیک دولت جدید چیست. آنچه به زبان نمی‌آید اما عملاً رخ می‌دهد این است که قرار است تا پایان کار بایستیم و بجنگیم. آیا تمام ابعاد این جنگ را سنجیده‌اند؟ خساراتی را که ممکن است وارد شود ارزیابی کرده‌اند؟ مسائل اقتصادی و امنیتی ناشی از آن را کاملاً برآورد کرده‌اند؟ به هر حال ما در منطقه و خارج از منطقه دشمنان زیادی داریم و از نظر داخلی هم دچار اختلاف‌های مختلف هستیم. نیروهایی که من فکر می‌کنم اساساً پای‌شان روی زمین نیست، خیلی راحت جولان می‌دهند و حرف می‌زنند. اگر هم کسی بخواهد راه دیگری پیشنهاد بدهد به سرعت با او برخورد می‌شود.

با ادامه این وضعیت شرایط آنقدر سخت می‌شود که اگر دولت بعدی در آمریکا روی کار بیاید، چه کامالا هریس باشد و چه دونالد ترامپ، وضعیت روشنی در مقابل ایران قرار ندارد. اگر تصور کنیم که دونالد ترامپ رئیس‌جمهور شود و افرادی مشابه جرد کوشنر و مایک پمپئو دوباره روی کار بیایند، کاری می‌کنند که طرف ما وادار شود با وضعیت تحقیرآمیز کوتاه بیاید، وگرنه شروع به ضربه زدن می‌کنند.

‌الان ممکن است که عده‌ای در پاسخ به شما بگویند که اگر امروز در این شرایط پای میز مذاکره بنشینیم، باید امتیازهای بسیار بیشتری بدهیم. آیا می‌توان طرحی را پیش برد که ایران وارد مذاکرات دیپلماتیک بشود اما حتی‌الامکان کمتر امتیاز بدهد؟

الان تهران مخیر است.  آدم‌ها، سازمان‌ها و دولت‌ها همواره برای تصمیم‌گیری در مقابل پیچیدگی‌هایی قرار می‌گیرند، گاهی دولت‌ها مخیر می‌شوند که بین چیزهای بد و چیزهای خیلی بدتر انتخاب کنند. در این شرایطی که قرار گرفته‌ایم، باید ببینیم که بهترین گزینه برای کشور ما چیست. ادامه جنگ یعنی ضربات بیشتر به ایران و حتی ممکن است شرایط از ضربات نظامی فراتر برود، به جایگاه سیاسی ایران برسد و حتی مشکل موجودیتی برای ما ایجاد کند. 

مذاکره اگر بتواند به لحاظ سیاسی موقعیتی برای ما ایجاد کند، باعث می‌شود که در آینده برخی ارتباط‌های فرهنگی، نفوذ سیاسی و ارتباط اقتصادی را در آینده فراهم ‌کند؛ مثلاً اگر اجازه داده‌شود که حوثی‌ها بخشی از یک دولت فراگیر در یمن باشند یا حزب‌الله یک نیروی سیاسی قدرتمند باقی بماند و یک فراکسیون اثرگذار در پارلمان لبنان تشکیل دهد و بتواند روی انتخاب ریاست‌جمهوری تاثیر بگذارد.

‌حزب‌الله زمینه‌های جمعیتی و رای لازم را هم در لبنان دارد…

بله.  البته اگر اجازه دهند این جمعیتی که آواره شده‌اند به محل سکونت خود برگردند. الان رابطه ایران با سوریه بد نیست، اما ادامه این وضعیت ممکن است رابطه با دمشق را هم تخریب کند. چراکه سوری‌ها خیلی علاقه‌ای به ورود به این دعواها ندارند.

‌اساساً دولت سوریه در یک سال گذشته هیچ کاری انجام نداده‌است…

بله، هیچ کاری نکرده‌اند و ممکن است از این به بعد کار ایران در سوریه از این هم سخت‌تر بشود.

‌شما در پاسخ به سوال اول اشاره کردید که رابطه ایران با گروه‌های متحدش در منطقه به لحاظ حقوقی ابهام دارد، در نتیجه ایران که نمی‌تواند به جای این گروه‌ها مذاکره کند.  حتی زمانی که ایران با سعودی‌ها در مورد یمن گفت‌وگو کرد، ایران سعی کرد نقش تسهیل‌گر را بازی کند اما در نهایت یمنی‌ها و سعودی‌ها دچار اختلاف هستند و هنوز هم مسئله یمن برای ریاض فیصله پیدا نکرده‌است.  چه تضمینی وجود دارد که ایران وارد یک سازوکار دیپلماتیک بشود و همه این گروه‌ها از خواست ایران پیروی کنند؟

من عرض کردم که وضعیت این رابطه از لحاظ حقوقی نامشخص است اما به لحاظ عملی و میدانی این رابطه وضعیت روشنی دارد.

‌یعنی شما فکر می‌کنید که این گروه‌ها از ایران حرف‌شنوی دارند؟

کاملاً حرف‌شنوی دارند.

‌پیش از ترور سردار سلیمانی، به یاد دارم که گروه‌های عراقی خیلی به نیروهای آمریکایی حمله می‌کردند، به یاد دارم که ایران در آن زمان خیلی تلاش کرد تا وضعیت را آرام کند اما این اتفاق نیفتاد. حتی سیدحسن نصرالله، دبیرکل فقید حزب‌الله وارد عمل شد تا گروه‌های عراقی را آرام کند. ما الان در شرایطی قرار داریم که حتی این چهره‌ها هم حضور ندارند...

اگر فرض کنیم گروهی باشد که این‌قدر روی عملکرد خودش پافشاری کند که به حرف ایران اعتنایی نکند، دیگر متحد تلقی نمی‌شود. الان فرض بر این است که ایران نفوذی روی همه این گروه‌ها دارد.  شاید روی حماس چنین نفوذی وجود نداشته‌باشد، چون که امروزه قطری‌ها و مصری‌ها نفوذ بیشتری روی حماس دارند. در برابر اما جهاد اسلامی رابطه خوبی با تهران دارد، روی حزب‌الله لبنان قطعاً نفوذ وجود دارد، گروه‌های عراقی هم همکاری می‌کنند، هر چند در وضعیت کنونی نقش چندان جدی‌ای ندارند.

‌یعنی شما عاملیت مستقیمی برای این گروه‌ها قائل نیستید؟ بالاخره حزب‌الله هم درون لبنان منافعی برای خودشان دارند.  در عراق هم همینطور، گروه‌های عراقی هم منافع سیاسی خودشان را دارند.  این گروه‌ها در کشور خودشان نفوذ و قدرتی دارند که ناشی از سلاح‌شان است.  تهران به سادگی نمی‌تواند به آنها بگوید که این سلاح را کنار بگذار.

همه چیز بستگی به موقعیت و چشم‌انداز این گروه‌ها از آینده دارد. حزب‌الله اگر واقعاً می‌تواند ادامه دهد که قطعاً کوتاه نخواهد آمد.  اما اگر حزب‌الله به نقطه‌ای برسد که چشم‌اندازی برای آینده وجود نداشته‌باشد، قطعاً عقل اندیشنده‌ای آنجا وجود دارد که تمامیت این وضعیت را ببیند. بسیاری از سران حزب‌الله از بین رفته‌اند و آنها که مانده‌اند ما نمی‌دانیم تا چه اندازه بر تمامی ارکان حزب‌الله نفوذ داشته‌باشند و تا چه اندازه تفکر استراتژیک داشته‌باشند.

اگر حزب‌الله در این شرایط بتواند بجنگد، که خب این را بیان خواهد کرد و خودش را حفظ می‌کند اما ما که از بیرون نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این کار چندان هم ساده نیست. در لبنان فقط فشار اسرائیل مطرح نیست، گروه‌های رقیب داخلی هم وقتی ضعیف شدن حزب‌الله را می‌بینند، خب شرایط را برای کنار زدن حزب‌الله مساعد حس می‌کنند. اظهارات نجیب میقاتی در مورد آقای قالیباف را شاهد بودیم که چگونه ایران را به دخالت در امور لبنان متهم کرد.  وجه بدترش این است که دولت لبنان مدام علناً به ایرانی‌ها می‌گویند که دیگر لازم نیست زیاد برای ما دل بسوزانید و حضورتان مایه دردسر ما است. 

چرا نجیب میقاتی جرأت می‌کند چنین چیزی را بیان کند؟ دلیلش این است که سازوکار نظامی حزب‌الله که قبلاً باعث وحشت این سیاستمداران می‌شد، دیگر وجود ندارد.  وقتی حزب‌الله در این موقعیت قرار می‌گیرد و همه دنیا هم دنبال این هستند که قطعنامه ۱۷۰۱ اجرا شود و اجماع جهانی شکل گرفته‌است، حزب‌الله بالاجبار همه چیز را در اختیار نبیه بری قرار می‌دهد. درست است که نبیه بری متحد ایران نیست، اما اگر قرار باشد که راه‌حل مسالمت‌آمیزی پیدا شود، موقعیت ایران خیلی روی چنین راه‌حلی تاثیرگذار است و بری هم با اتکا به موضع ایران خیلی می‌تواند کارهای زیادی انجام دهد.

‌الان نبیه بری به عنوان نماینده حزب‌الله مذاکره می‌کند...

بله، حزب‌الله هم که بدون مشورت با نهادهایی در ایران چنین تصمیمی نگرفته‌است. این شرایط اکنون به شکلی چیده شده‌است که امکان مذاکره وجود دارد، اما در عین حال شرایط مهیا نیست، چراکه نیروی سیاسی در داخل ایران هنوز نمی‌تواند پشت چنین تصمیمی بایستد. در واقع نگرانی این است که مرکزیت سیاسی در ایران پایگاه داخلی‌اش را از دست بدهد اما همین هم ناشی از تصمیم‌های خودشان است.

این پایگاه اجتماعی را خودشان اینقدر تند بار آورده‌اند که بتوانند نیروهای میانه‌روی جامعه را بزنند، حالا که آنها را زده‌اند، این تندروها خودشان مایه دردسر شده‌اند. دیگر نه می‌توان میانه‌ها را دوباره جذب کرد و نه می‌توان برای اقدام میانه‌روانه روی این نیروهای تندرو حساب کرد.

تصور من این است که بخشی از این اقدامات در داخل ایران با برنامه‌ای از روی سوءنیت انجام شده‌باشد. هر کسی این رویکرد را تشویق کرده‌است، دنبال این بوده‌است که رابطه حکومت را با بخش‌هایی از بدنه اجتماعی قطع بکند و فقط آن را به نیروی تندرو وابسته کند که در مواقع ضرورت از مرکزیت فرمان نمی‌برد. این نیرو فقط جنگ می‌خواهد.  جنگ پرهزینه است.  اگر حکومت به حرف تندروها گوش نکند، آنها می‌گویند که جز من چه کسی را دارید که به حرف من گوش نمی‌کنید؟ دو راهی سخت و دردسر بزرگی است.