دنیای اقتصاد/متن پیش رو در دنیای اقتصاد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بین دو کاندیدای جنجالی یعنی دونالد ترامپ، رئیس‌‌جمهور سابق و کامالا هریس به عنوان یک کاندیدای زن رنگین پوست روز سه‌‌شنبه ۱۵ آبان ماه برگزار می‌شود. هر چه به انتخابات نزدیک‌‌تر می‌‌شویم رقابت ترامپ و هریس در نظرسنجی‌‌ها نزدیک‌‌تر می‌شود. در این بین نتیجه انتخابات در آمریکا جزو معدود مواردی است که علاوه بر مردم ایالات متحده برای بسیاری از کشورهای دیگر مانند ایران نیز مهم است و سیاست‌‌های کسی که وارد کاخ سفید می‌شود، می‌تواند تبعات زیادی از نظر اقتصادی و سیاسی برای کشور ما به دنبال داشته باشد.
در همین راستا  گروه رسانه‌‌ای «دنیای‌اقتصاد» در نشستی با عنوان «دوئل ترامپ و هریس» و با حضور رحمن قهرمانپور، تحلیلگر مسائل سیاسی، مجید محمدشریفی، استادیار گروه روابط بین‌الملل دانشگاه خوارزمی و هادی خسروشاهین، پژوهشگر مسائل بین‌الملل، انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده آمریکا را به بحث گذاشت که مشروح آن در پی‌می‌آید.

دکتر قهرمانپور شما نظرسنجی‌‌ها را مرتب تعقیب می‌‌کنید؛ آیا این نظرسنجی‌‌ها همه اعتبار یکسانی دارند و تا چه حد نتایج آنها می‌تواند صحیح باشد؟
قهرمانپور: در این رابطه با دو مساله مواجه هستیم؛ نخست اینکه بحران نظرسنجی‌‌ها محدود به آمریکا نیست. یعنی در ۱۰ سال گذشته خیلی از موسسات نظرسنجی در کشورهایی مانند هند، برزیل و ترکیه در پیش‌بینی نتایج انتخابات اشتباه کرده‌‌اند یا دقیق نتوانستند پیش‌بینی کنند، چه کسی برنده می‌شود. در آمریکا هم همین مساله را شاهد هستیم؛ یعنی مجموعه‌‌ای از تحولات رخ داده که نظرسنجی به شیوه گذشته را دشوار کرده و دقت آن را کاهش داده است. به عنوان مثال استفاده از تلفن همراه یکی از مواردی است که در نظرسنجی‌‌ها مشکل ایجاد کرده است؛ زیرا پیش‌تر معمولا نظرسنجی‌‌ها بر اساس مصاحبه با مردم از طریق تلفن‌‌های ثابت بود که مردم در خانه بودند و با آرامش و تامل پاسخ می‌‌دادند. اما وقتی به تلفن همراه یک نفر زنگ می‌‌زنند ممکن است آن فرد در شرایط مناسبی برای پاسخ دادن نباشد و بدون تامل پاسخ دهد.

از سوی دیگر در آمریکا شاهد تغییر گرایش‌‌های سیاسی و اجتماعی هستیم؛ قبلا می‌‌گفتند که مثلا ۶۰، ۷۰‌درصد مردم در آمریکا حزبی رای می‌دهند؛ یعنی ۳۰، ۴۰‌درصد آرای مردد، مستقل یا خاکستری بودند. ولی امروز این رقم خیلی بیشتر شده بنابراین افرادی که مردد هستند منتظرند ببینند که رقابت‌‌ها و کمپین انتخاباتی چگونه پیش خواهد رفت و بعضا تا روز آخر هم تصمیم نمی‌‌گیرند. البته برای خیلی از مردم در دنیا به‌‌ویژه مردم آمریکا، انتخابات خیلی مساله مهمی نیست؛ آنها می‌‌دانند که اگر رئیس‌‌جمهور بیاید نمی‌تواند خیلی چیزها را تغییر دهد. همچنین آنها زندگی، درآمد و کار خود را دارند و مانند مردم کشور ما خیلی حساس نیستند که به کدام کاندیدا رای بدهند.

حجم آماری افرادی که هنوز تصمیم نگرفته‌‌اند یا می‌‌خواهند لحظه آخر تصمیم بگیرند، امروز بیشتر شده است و این دقت نظرسنجی‌‌ها را پایین می‌‌‌‌آورد. نکته دوم به نوع نظام انتخاباتی آمریکا یا الکترال کالج که بعضا به آن عدالت جغرافیایی می‌‌گویند، بازمی‌گردد. این نظام انتخاباتی مانند نظام انتخاباتی ایران که با رای مستقیم مردم است، اداره نمی‌شود. بلکه کسی در این مدل انتخابات برنده می‌شود که بیشترین آرای ایالتی یا رای الکترال را به دست بیاورد. در انتخابات سال ۲۰۰۰ که آقای ال‌گور معاون بیل کلینتون بود، رای مردمی بیشتری داشت ولی آرای الکترال را به آقای جورج بوش باخت.

خانم کلینتون هم در سال ۲۰۱۶ نزدیک به ۳ میلیون رای در کل آمریکا بیشتر از ترامپ آورده بود ولی ترامپ توانست در ایالت‌‌های حساس و سرنوشت‌‌ساز برنده شود. این نظام انتخاباتی چون به نفع جمهوری‌خواهان است، بنابراین آنها با تغییر این نظام انتخاباتی به شدت مخالف هستند. در آمریکا گروه‌‌های مدنی و حقوقی و وکلای زیادی تلاش کردند تا ثابت کنند که این نظام، نظام انتخاباتی عادلانه‌‌ای نیست ولی جمهوری‌خواهان این نظام را حفظ کرد‌‌ه‌‌اند.
لذا یکی دیگر از دلایل دقیق نبودن نظرسنجی‌‌ها این است که در آمریکا یک سیستم نظرسنجی ملی ندارند. در آمریکا هشت ایالت سرنوشت‌ساز وجود دارد که در پنسیلوانیا انواع موسسات نظرسنجی رقم‌‌های مختلفی ارائه می‌دهند که همه هم نزدیک هم هستند.همچنین چون دقت موسسات نظرسنجی در آمریکا در سال‌های اخیر پایین آمده، اعتبارشان در معرض خطر است. یکی از دلایلی که در این انتخابات، نظرسنجی‌‌ها رقابت را نزدیک نشان می‌دهند شاید به این دلیل است که این موسسات نگران هستند که اگر برای چندمین بار اشتباه کنند، ممکن است اعتماد مردم و افکار عمومی به موسسات نظرسنجی از بین برود.در نتیجه به همین دلیل الان برخی تحلیل‌‌ها می‌‌گویند آن چیزی که نظرسنجی‌‌ها نشان می‌دهد دقیقا آن چیزی نیست که در واقعیت اتفاق خواهد افتاد.

شما شانس کاندیداها را چقدر می‌‌دانید؟
قهرمانپور: به نظر من شانس خانم هریس ۵۵‌درصد و شانس ترامپ ۴۵‌درصد است. این درصدها به این معناست که رقابت از نظر کمپینی بسیار نزدیک است. به نظر من کار ترامپ خیلی سخت نیست. یعنی من از نظر کمپینی خانم هریس را فقط ۵درصد جلو می‌‌بینم. خانم هریس بعد از مناظره‌‌ای که در سی‌ان‌ان داشت و برنده شد، به نظر می‌رسد دچار برآورد اغراق‌‌آمیز از خودش شد. پیش از آن، همه بحث‌‌ها این بود که هریس صحبت کردن بلد نیست، جلوی ترامپ و خبرنگاران کم می‌‌آورد و از رسانه هراس دارد ولی وقتی این مناظره را حدود ۶۲ به ۳۸ پیروز شد دچار یک اعتماد به نفس کاذب شد و دوباره رسانه‌‌ها را فراموش کرد. بعد از دو هفته با فاکس‌‌نیوز مصاحبه کرد که آن مصاحبه نیز خوب نبود.الان ۵‌درصد جلو بودن هریس بسیار شکننده است و ممکن است با یک اشتباه وی یا یک ابتکار عمل ترامپ این وضعیت برهم بخورد.

دکتر شریفی ما اولین بار است که در تاریخ معاصر آمریکا مشاهده می‌‌کنیم یک نامزد سه دوره متوالی برای انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا می‌شود. به نظر شما آیا برنامه‌‌هایی که آقای ترامپ در این سه دوره‌‌ای که نامزد شده ارائه کرده با هم تفاوتی دارد و نظرسنجی‌‌ها را در این سه دوره چطور با هم مقایسه می‌‌کنید؟
شریفی: دکتر قهرمانپور درست فرمودند که نظرسنجی‌‌ها در جامعه اعتبارشان را از دست داده‌‌اند ولی به این معنی نیست که همه موسسات‌‌شان بی‌‌اعتبار شده‌‌اند. به عنوان مثال در انتخابات ۲۰۲۰ سایتCook political report دقیق‌‌ترین پیش‌بینی را ارائه داد از اینکه چه کسی برنده انتخابات می‌شود. در آنجا دقیقا پیش‌بینی کرد که در سطح ملی بایدن ۵۱‌درصد و ترامپ ۴۳‌درصد رای می‌‌آورد که نتیجه نهایی هم تقریبا نزدیک به همین شد. یعنی بایدن کمی بالاتر از ۵۱‌درصد و ترامپ سه‌درصد بیشتر از ۴۳‌درصد رای آورد.

در این بین یک سری ایالت‌‌های آمریکا کاملا در ردیف ایالت‌‌های Safe State دسته‌بندی می‌‌شوند و تکلیف این ایالت‌‌ها مشخص است. بنابراین هیچ دو نامزدی در این ایالات مناظره انتخاباتی برگزار نمی‌‌کند. اگر ایالاتی را که برای جمهوری‌خواهان است، در نظر بگیریم ترامپ از همین الان ۲۱۹ رای [الکترال] دارد و خانم هریس ۲۲۵ رای‌[الکترال]، بنابراین هریس اگر بخواهد برنده انتخابات شود باید ۴۵ رای به دست بیاورد و ترامپ نیاز به ۵۱ رای دارد. بنابراین کار کاندیداها به ایالات چرخشی یا ایالات محل مناقشه می‌‌کشد و آن ایالات تکلیف انتخابات را مشخص خواهند کرد. در سال ۲۰۲۰ بایدن فقط در کارولینای شمالی باخت و در ۶ ایالت دیگر پیروز و برنده انتخابات شد.

این بار هم خیلی از تحلیلگران می‌‌گویند مسیر ورود به کاخ سفید از پنسیلوانیا می‌‌گذرد.چون تکلیف بقیه ایالت‌‌ها تقریبا مشخص است. در سال ۲۰۲۰ در پنسیلوانیا بایدن ۵۰‌درصد و ترامپ تقریبا۸/ ۴۸‌درصد را به دست آوردند و اختلاف‌‌شان خیلی کم بود. نکته‌‌ای که باعث پیروزی بایدن در این ایالت شد این بود که پنسیلوانیا زادگاه وی بود.

آخرین نظرسنجی همین سایت بیانگر آن است که هریس ۴۸‌درصد و ترامپ ۴۸.۶‌درصد شانس پیروزی در پنسیلوانیا را دارند. در آریزونا که ۱۱ الکترال کالج دارد، در سال ۲۰۲۰ بایدن۴۹.۰۴‌درصد و بایدن ۴۹‌درصد رای آوردند و اختلاف خیلی کم بود. در آریزونا که ۱۱ الکترال کالج دارد نیز اختلاف خیلی کم بود. در ویسکانسین نیز وضعیت به همین صورت بود و در کارولینای شمالی ترامپ پیروز شد. میشیگان و نوادا هم که ایالات محل اختلاف هستند.

امروز پیش‌بینی نهایی این است که هریس در چند ایالت مانند ویسکانسین و میشیگان قطعا پیروز خواهد شد و در پنسیلوانیا نیز شانس او بیشتر است.در مورد ترامپ نیز گفته می‌شود احتمالا در جورجیا، کارولینای شمالی، نوادا و آریزونا پیروز خواهد شد. اگر ترامپ در این ایالات پیروز شود ۴۸ الکترال کالج به دست می‌‌آورد ولی هریس اگر آرای پنسیلوانیا را نیز کسب کند، برنده می‌شود. بنابراین اکنون باید روی ایالت پنسیلوانیا متمرکز شد تا ببینیم چه کسی در این ایالت پیروز خواهد شد و تکلیف بقیه ایالات تقریبا مشخص است.

 شما شانس پیروزی ترامپ و هریس را چقدر می‌‌دانید؟
شریفی: با توجه به نظرسنجی‌‌ها احتمال پیروزی هریس در انتخابات وجود دارد. اما مساله اینجاست که شاید هریس در سطح فدرال بیشتر رای بیاورد و در ایالات کلیدی ببازد.

 آقای خسروشاهین امروز یک بحث مهم پایگاه رای هر کدام از کاندیداها به لحاظ طبقاتی، قومی و اقتصادی است.مثلا گفته می‌شود آقایان بیشتر تمایل دارند به ترامپ رای بدهند و خانم‌ها به هریس. نظر شما در این خصوص چیست؟
خسروشاهین: ابتدا چند نکته راجع به نظرسنجی‌‌ها بگویم بعد وارد این بحث می‌‌شویم. نظرسنجی‌‌ها زمانی واقعیت‌‌های اجتماعی و سیاسی را به درستی و به دقت بازنمایی می‌کنند که ما با فرآیندهای مبتنی بر ثبات اجتماعی مواجه باشیم. به نظر می‌‌آید ایالات متحده آمریکا در طول حداقل دو دهه گذشته دچار دگردیسی‌‌های عمیق اجتماعی شده است. برخلاف تصور برخی از تحلیلگران امور آمریکا در داخل یکی از مباحثی که در این دگردیسی‌‌های اجتماعی نقش تعیین‌کننده‌ای داشته، سیاست خارجی ایالات متحده است. به دلیل اینکه سیاست خارجی ایالات متحده به صورت مستقیم و غیرمستقیم تاثیر عینی بر حیات اجتماعی و اقتصادی گروه‌‌های مختلف در آمریکا داشته است. بنابراین در شرایطی که جامعه‌‌ای دچار تکانه‌‌ها و دگردیسی‌‌های اجتماعی است و حوزه عمومی را جریان‌‌ها و رسانه‌‌هایی بازسازی می‌کنند که خیلی از این دگردیسی‌‌های اجتماعی یا اطلاع ندارند یا در این مساله ذی‌نفع نیستند مانند رسانه‌‌های جریان اصلی، حوزه عمومی به گونه‌‌ای ساخته می‌شود که ظهور و بروز این دگردیسی‌‌های اجتماعی دچار هزینه‌‌های اجتماعی می‌شود. به همین دلیل است که در سال ۲۰۱۶ اولا خود ترامپ و پدیده ترامپ را هم رسانه‌‌ها و نهادهای رسمی و جریان اصلی دست‌‌کم می‌‌گیرند و آن را با دلقک مقایسه می‌کنند و ادبیاتش را به سخره می‌‌گیرند.

البته در جاهایی نیز شک و تردید می‌کنند که چرا با وجود پرونده‌‌های اخلاقی و اقتصادی علیه ترامپ، محبوبیت او کاهش پیدا نمی‌‌کند. ولی به‌رغم این مساله، تعیین‌کننده انتخابات در سال ۲۰۱۶ آن shy voter یا همان رای‌‌دهندگان خجالتی بودند که همه معادلات را به هم زدند و چون این دگردیسی‌‌های اجتماعی در حوزه عمومی ظهور و بروز ندارد، موسسات نظرسنجی هم به هیچ عنوان نمی‌توانند این رای‌‌دهندگان خجالتی را شناسایی کنند. البته به تدریج موسسات نظرسنجی مجبور می‌‌شوند شاخص‌‌ها و شیوه‌‌ها و مقادیر کمی و کیفی جدیدی را به نظرسنجی خود اضافه کنند تا بتوانند این آرای خجالتی را شناسایی کنند. نکته مهم دیگر این است که امروزه ما در آمریکا انتخابات به معنای کلاسیک آن نداریم و آنچه در ایالات متحده جریان دارد، یک جنگ تمام عیار است.

یک زمانی انتخابات که برگزار می‌‌شد، نخبگان سیاسی اجماع نظر کلان و کلی روی موضوعات مختلف داشتند اما سر ترجیحات و اولویت‌‌ها اختلافاتی بود. آنجا رای مشخص می‌‌کرد که اولویت و ترجیحات در حوزه‌‌های مختلف چیست. الان سیاست به مثابه میدان جنگ است. شما در ۶ ژانویه ۲۰۲۱ این مساله را به وضوح دیدید. یعنی ما نشانه‌‌ها و مولفه‌‌های جنگ هویتی را به طور کامل در ایالات متحده مشاهده می‌‌کنیم. به قول یاشا مونک، استاد دانشگاه هاروارد این یک نوع قیام توده‌‌ها علیه دموکراسی است. البته وقتی این مولفه‌‌های هویتی ظهور و بروز در ساختار سیاسی ندارد، گلایه‌‌ها و خشونت سیاسی عریان‌‌تر هم می‌شود. بنابراین هر چقدر این نبردهای هویتی عیان‌تر و آشکارتر می‌شود، میزان هزینه برای بروز علقه‌‌ها و علاقه‌‌های سیاسی کمتر و از میزان رای‌‌دهندگان خجالتی نیز کاسته می‌شود.

نکته بعدی اینکه چند مولفه وجود دارد که من در خصوص پیروزی خانم هریس دچار تردید می‌‌شوم. البته ما در نظرسنجی‌‌ها شاهد این هستیم که رقابت‌‌ها در حاشیه خطای موسسات نظرسنجی است و این موضوع پیش‌بینی را برای محققان و پژوهشگران دشوار می‌کند. اما نکته مهم این است که بر اساس نظرسنجی‌‌ها و از حیث جذب گروه‌‌های اجتماعی، خانم هریس عملکرد به مراتب پایین‌‌تری از آقای بایدن در سال ۲۰۲۰ دارد. به طور مثال آقای بایدن در سال ۲۰۲۰ توانست آرای حدود ۹۰‌درصد آمریکایی‌‌های آفریقایی‌‌تبار و سیاه‌پوست را جذب کند. خانم هریس تا به الان تنها توانسته ۷۳‌درصد از آرای سیاهان را به دست بیاورد و جمهوری‌خواهان برای اولین بار در تاریخ مدرن توانستند حدود ۱۵‌درصد از جمعیت سیاهان را به خودشان جلب کنند.

نکته‌‌ دیگر در مورد هیسپانیک‌‌ها و لاتین تبارهاست؛ در سال ۲۰۲۰ آقای بایدن توانست آرای حدود ۷۰‌درصد هیسپانیک‌‌ها را به خود جلب کند امروز این رقم به حدود ۵۲‌درصد رسیده است. مساله بعد آرای مهم مسلمانان میشیگان است. مسلمانان میشیگان مانند هیسپانیک‌‌ها و آفریقایی‌‌تبارها به چند دسته تقسیم می‌‌شوند. یعنی کمپین خانم هریس نتوانسته است همگرایی را در بین گروه‌‌های اجتماعی و گروه‌‌های‌نژادی و هویتی مختلف به وجود بیاورد. بر این پایه مسلمانان میشیگان هم امروز به سه، چهار دسته تقسیم می‌‌شوند. مسلمانانی که می‌‌خواهند به آقای ترامپ رای بدهند؛ به این دلیل که فکر می‌کنند سیاست خارجی آقای ترامپ در خاورمیانه کمتر مداخله‌‌جویانه است. طبق نظرسنجی‌‌ها اولویت اول ۲۹درصد آمریکایی‌‌های مسلمان‌تبار، نه اقتصاد بلکه منازعه فلسطین و اسرائیل است. یک عده به نامزد حزب سوم رای می‌دهند و یک عده هم به دلیل عملکرد منفی آقای بایدن و اینکه خانم هریس را هم شریک جرم این دولت می‌‌دانند، اساسا نمی‌‌خواهند در انتخابات شرکت کنند. دسته چهارم می‌‌خواهند به خانم هریس رای بدهند؛ هرچند از میزان این دسته کاسته شده مگر اینکه خانم هریس بتواند در میشیگان گروه‌‌های اجتماعی دیگری به جز عرب تبارها و مسلمان تبارها را جذب کند.

نکته دیگر اینکه اگر ما در بسیاری از ایالت‌‌های چرخشی، اولویت اول را اقتصاد در نظر بگیریم، آقای بایدن و دولت او تاکید می‌کند که عملکرد من در حوزه اقتصادی خوب بوده و شاخص‌‌ها هم همین را نشان می‌دهد.

اما من نموداری تهیه کردم که واقعیت دیگری را از حوزه اقتصاد نشان می‌دهد که به همان نبرد و منازعه هویتی نیز برمی‌‌گردد. وقتی شما از کسی می‌‌پرسید که آیا از وضعیت اقتصادی راضی هستید، بر دو موضوع تاکید می‌کنید؛ یکی شغل و دیگری درآمد. اما نکته‌‌ای که وجود دارد این است که این رضایت نسبی صرفا بر این پایه‌سنجیده نمی‌شود. این رضایت بر مبنای مقایسه با سایر گروه‌‌های اجتماعی هم دیده می‌شود. اگر از سال ۱۹۸۰ تا ۲۰۲۲ را نگاهی بیندازیم، میزان درآمد مردان بدون تحصیلات دانشگاهی، مردان سفید پوست، مردان سیاه‌پوست و مردان هیسپانیک مدام کاهشی بوده است. اما در مقابل آسیایی تبارها با تحصیلات دانشگاهی، سفید‌‌پوستان چه مرد و چه زن با تحصیلات دانشگاهی درآمدشان از میانگین درآمد در آمریکا بسیار بالاتر رفته است. یعنی یک آمریکایی یقه آبی وقتی می‌خواهد رای بدهد، می‌‌گوید که مثلا یک شخص آسیایی‌تبار در آمریکا درس خوانده و منزلت اجتماعی و اقتصادی پیدا کرده ولی من به لحاظ اقتصادی و اجتماعی مدام رو به افول بودم.

این مساله خود یک دلیل آن است که چرا امروز آمریکایی‌‌ها می‌‌گویند ما از وضعیت اقتصادی راضی نیستیم. بنابراین اگر از این منظر نگاه کنید به نظر می‌‌آید خانم هریس پروژه بسیار سخت و دشواری را در ۵ نوامبر پیش روی خود خواهد داشت.  در سال ۲۰۱۶ نیز طبقه متوسط به دلیل مسائل مختلف به لحاظ درآمدی مدام وضعیت‌‌شان رو به افول بوده است. در عین حال دو، سه ماه قبل از نوامبر ۲۰۱۶ وقتی تی‌‌پارتی و روندهای اجتماعی و سیاسی را در آن سال در آمریکا پیگیری می‌‌کردم، تحلیلم این بود که ترامپ رئیس‌جمهور آمریکاست. آن زمان به دلیل اینکه این دگردیسی اجتماعی پنهان بود، نیویورک‌تایمز وقتی می‌‌خواست شانس کاندیداها را تحلیل کند، شانس خانم کلینتون از ۷۰، ۷۵‌درصد تا ۹۵‌درصد در شب انتخابات رسید. به همین دلیل در نوامبر ۲۰۱۶ نخبگان جریان اصلی با یک شگفتی مواجه شدند.

 اگر بخواهید برای هر کاندیدا شانس پیروزی بدهید چه رقمی را بیان می‌‌کنید؟
خسروشاهین: با توجه به مواردی که عرض کردم و اگر بر مبنای شانس درنظر بگیریم، من شانس آقای ترامپ را بیشتر می‌دانم.

دکتر قهرمانپور در خصوص خانم کامالا هریس همواره بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه وی همیشه زیر سایه آقای بایدن بوده و نتوانسته شخصیت مستقلی از خود بروز دهد.این مساله چقدر روی شانس پیروزی خانم هریس ممکن است تاثیر بگذارد؟
قهرمانپور: انتخابات یک گزینش تک متغیره نیست؛ یعنی هیچ‌کس در انتخابات فقط به این دلیل که مثلا یک نامزدی خوش‌تیپ، پولدار، زن، مرد، سفید پوست یا سیاه‌پوست است، به او رای نمی‌‌دهد بلکه مجموعه‌‌ای از عوامل در نظر گرفته می‌شود.

تحقیقات نشان می‌دهد که مردم بین یک فرد صادق و یک فرد کارآمد، معمولا اولی را بیشتر ترجیح می‌دهند. به عنوان مثال الان آقای ترامپ متهم به دروغگویی است و در عین حال شخص توانمندی هم هست. ولی تحقیقات نشان می‌دهد که مردم به فردی که صادقانه‌‌تر حرف می‌‌زند، بیشتر اعتماد می‌کنند. یک نکته راجع به انتخابات ۲۰۱۶ بگویم. ببینید در سال ۲۰۱۶ خانم کلینتون از ابتدا متهم بود به رانت‌‌خواری و گفته می‌‌شد که او با رانت شوهرش بالا آمده است. دیگر آنکه خانم کلینتون هیچ وقت از جنس مردم عادی نبود؛ گفتارش، رفتارش، لباس پوشیدنش و همه چیزش از یک طبقه برگزیده خاص بود.

اشتباه سوم خانم کلینتون این بود که در ایالت‌‌های شناور خیلی کار نکرد. دموکرات‌‌ها از اشتباه و شکست ۲۰۱۶ درس گرفتند و در سال ۲۰۲۰ و در شرایطی که ترامپ خیلی وضع بهتری داشت، او را شکست دادند. همواره گفته می‌شود رئیس‌‌جمهور مستقر برنده می‌شود مگر آنکه یک اشتباه فاجعه‌بار انجام داده باشد که آقای ترامپ این را انجام داده بود. نکته بعدی اینکه ترامپ بعد از ۲۰۱۶ در هیچ انتخاباتی برنده نشد. بنابراین به‌رغم اینکه آقای ترامپ سعی می‌کند با پولی که دارد، افراد را دور خود جمع کند اما ضعف‌‌های جدی دارد.

لذا ما باید ببینیم کمپین انتخاباتی چه می‌‌گوید. حتما متغیرهای جامعه شناختی مهم است ولی تحقیقات نشان می‌دهد که در آمریکا تعداد رای‌‌دهنده‌‌های شرمنده خیلی زیاد نیست.

اگر از این زاویه نگاه کنیم، هم آقای ترامپ یک سری مزیت‌‌ها دارد و هم خانم هریس. اشتباه خانم هریس بعد از مناظره همان‌طور که اشاره کردم یکی این بود که به نظر من رقابت را جدی نگرفت و دیگر آنکه اشتباه استراتژیک خانم هریس این بود که بعد از مناظره سی‌ان‌ان در زمین بازی ترامپ بازی کرد. یعنی موضوعی را که در تملک و اعتبار ترامپ بود، می‌‌خواست از آن خود کند. در انتخابات گفته می‌شود که هیچ‌‌کس نباید در زمین رقیب بازی کند. این در حالی است که زمین بازی خانم هریس مساله سقط جنین، مساله سیاست خارجی و مساله اقلیت‌‌ها، سیاهان و لاتین‌تبارهاست. اما خانم هریس به این دلیل که فکر می‌‌کرد اولویت کشور اقتصاد است، رفت در زمین اقتصاد و مهاجرت. با این کار لاتین‌‌تبارهایی را که به او مایل بودند، رنجاند.  البته الان دیگر فرصت کمی باقی مانده و در انتخابات به این دوره، دوره آوردن هواداران پای صندوق رای گفته می‌شود. از ۱۰۰درصد کسانی که می‌‌گویند رای می‌‌دهیم در روز انتخابات ۸۰‌درصد رای می‌دهند. بنابراین هر دو طرف تلاش می‌کنند در این چند روز تا حد امکان هواداران خود را پای صندوق رای بیاورند.

در سال ۲۰۲۰ این امتیاز برای دموکرات‌‌ها بود. اوباما به همراه بایدن به روستاها و دیگر جاهای مختلف رفتند و همه افرادی را که می‌توانستند، پای صندوق رای آوردند. آقای ترامپ اشتباه کرد که بحث رای زود‌هنگام و تقلب را پیش کشید.در اینجا جمهوری‌خواهان صحنه را باختند و متوجه اشتباه‌‌شان در ۲۰۲۰ شدند. به همین دلیل امروز ترامپ می‌‌گوید که زودتر رای بدهید و کمپین راه انداخته است.

اما دموکرات‌‌ها کمپینی‌‌ راه انداخته‌‌اند که از طریق شبکه‌‌های اجتماعی یا حتی حضوری افراد را ترغیب به رای دادن می‌کنند. در این تکنیک دموکرات‌‌ها قوی‌‌تر از جمهوری‌خواهان هستند.چون پایگاه سنتی جمهوری‌خواهان عموما سرمایه‌‌دارها و کارخانه‌‌دارها و بازارهای مالی بزرگ هستند اما پایگاه رای دموکرات‌‌ها شامل اقلیت‌‌ها، دانشجوها و گروه‌‌هایی می‌شود که با مردم در ارتباط هستند.

بنابراین دموکرات‌‌ها عموما در آوردن هواداران خود پای صندوق رای موفق‌‌تر از جمهوری‌خواهان بوده‌‌اند. باید ببینیم که این بار آیا این روش جواب می‌دهد یا نه.نکته آخر اینکه خانم هریس بدون انتخابات مقدماتی وارد انتخابات نهایی شده است.این مساله برای وی هم مزیت بود و هم یک ایراد. مزیتش این بود که در انتخابات مقدماتی درون حزبی دموکرات‌‌ها زخمی و تخریب نشد و انرژی وی هدر نرفت. اما ایرادش این است که جمهوری‌خواهان گفتند که هریس با توان، موفقیت و ابتکار خودش نامزد نشده و دست‌‌های پشت پرده از او حمایت کرده‌‌اند. لذا این بار اگر رای خانم هریس بین مرددها کاهش پیدا کند، این اتهام بیشتر به او می‌‌چسبد.در نقطه مقابل، دموکرات‌‌ها یک هوشیاری هم به خرج دادند؛ برخلاف خانم کلینتون و روی مساله جنسیت و زن بودن خانم هریس و سیاه‌پوست بودن او مانور ندادند. حالا باید منتظر باشیم ببینیم که آیا این روشی که کمپین خانم هریس استفاده کرد، اشتباهات سال ۲۰۱۶ را جبران خواهد کرد یا نه.

دکتر شریفی، تا اینجا بحث دو گروه از رای‌دهنده‌ها مطرح بود؛ یکی رای‌دهندگان شرمنده که نتایج نظرسنجی‌‌‌ها را می‌توانند تغییر دهند و دیگری رای‌‌‌دهندگان مردد که می‌توانند بر نتایج روز انتخابات اثرگذار باشند. ویژگی هر کدام از این رای‌‌‌دهندگان چیست و رای‌‌‌دهندگان مردد احتمالا سمت کدام کاندیدا خواهند رفت؟
شریفی: در مورد انتخابات آمریکا براساس آنچه نظرسنجی نشان می‌دهد، چهار موضوع از همه بیشتر اهمیت دارد که به ترتیب عبارتند از اقتصاد، مهاجرت، سقط جنین و دموکراسی. مساله‌ای که وجود دارد این است که نمی‌شود در مورد کل ایالت‌‌‌های آمریکا تمام این مسائل را یکدست گرفت و گفت که همه اینها در همه ایالت‌‌‌ها تاثیر یکدستی دارد. از ایالت به ایالتی متفاوت است و به همین خاطر نظرسنجی‌‌‌ها سعی می‌‌‌کنند ایالت‌‌‌ها را به صورت دقیق بررسی کنند که چه موضوعاتی برایشان اهمیت دارد. به صورت کلی کسی نمی‌تواند بگوید که اقتصاد برای آمریکایی‌‌‌ها اولویت است. زیرا برای برخی از ایالت‌‌‌ها اقتصاد اولویت نیست.

بنابراین به سراغ ایالت‌‌‌ها و استخراج و استنباط این رفتند که در هر ایالتی چه موضوعی مهم است و هر کدام از دو کاندیدا در این ایالت‌‌‌ها نسبت به این موضوعات چه وضعیتی دارند. این‌گونه بهتر می‌توان نتیجه انتخابات را مشخص کرد. از ایالت آریزونا شروع کنم که در واقع ملک مطلق جمهوری‌خواهان بوده و در ۷۰ سال گذشته همواره نامزدهای جمهوری‌خواه در آنجا پیروز شدند به جز دوبار‌ که دموکرات‌‌‌ها آرای این ایالت را کسب کردند. یکی جو بایدن در ۲۰۲۰ و دیگری بیل کلینتون در ۱۹۹۶. حتی اوبامای محبوب هم در دو انتخاباتی که شرکت داشت در آریزونا باخت. به همین خاطر احتمال بالایی وجود دارد که آریزونا به جمهوری‌خواهان رای بدهند.

اما مساله‌ای که در ایالت آریزونا اتفاق افتاده بسیار مهم است که به مهاجرت مربوط می‌شود. در واقع تغییر جمعیت در ایالات آمریکا از انتخاباتی به انتخابات دیگر ممکن است یکسری تغییر و تحولاتی در بافت جمعیتی ایجاد کند که به ضرر دموکرات‌‌‌ها باشد. به عنوان مثال در ایالت مهمی مثل کالیفرنیا که ۵۵ الکترال کالج داشت با مهاجرتی که اتفاق افتاده به ۵۴ تا رسیده یعنی یک الکترال کالج از دست دادند. درمجموع اگر تغییر و تحول ایالت‌‌‌ها را در نظر بگیریم، مثبت سه به نفع جمهوری‌خواهان و منفی یک به ضرر دموکرات‌‌‌هاست. یعنی از همین الان دموکرات‌‌‌ها ۴ الکترال کالج را از دست داده‌‌‌اند.

در این بین مهاجرتی که به ایالت آریزونا اتفاق افتاده از جاهایی بوده که ممکن است به سود دموکرات‌‌‌ها تمام شود. اتفاق دیگر لغو دوباره قانون سقط جنین در این ایالت است که احتمالا منجر به پیروزی هریس در این ایالت خواهد شد. در نوادا، کوچک‌ترین ایالت چرخشی که شش تا رای بیشتر ندارد باز هم دموکرات‌‌‌ها امیدوار هستند که برنده انتخابات شوند. با وجودی که این ایالت ۶ رای دارد، ولی طبق آماری که درآورده‌‌‌اند، نامزد پیروز در این ایالت در ۱۰ مورد از ۱۲ مورد آخر انتخابات آمریکا، پیروز نهایی انتخابات شده است. در ایالت جورجیا وضعیت به نفع جمهوری‌خواهان است و در ۲۰ سال گذشته فقط بایدن توانسته در این ایالت پیروز شود. در کارولینای شمالی به احتمال زیاد ترامپ پیروز خواهد شد. اتفاقی که افتاده جمعیت این ایالت نسبت به سال ۲۰۲۰، تقریبا ۶ درصد افزایش پیدا کرده و مهاجرت‌‌‌هایی هم که صورت گرفته از ایالت‌‌‌های کالیفرنیا، نیویورک و نیواورلئان بوده یعنی تمام کسانی که به دموکرات‌‌‌ها رای می‌دهند. به همین دلیل هریس این ‌بار بیشتر روی این ایالت تمرکز کرده است.

در میشیگان مساله‌ای که وجود دارد این است که این ایالت یکی از جاهایی است که سیاست خارجی بیشترین تاثیر را خواهد گذاشت. به دلیل حضور اعراب و جنگی که بین اسرائیل و حماس در جریان است، اغلب مسلمانان الان منتقد سیاست خارجی بایدن نسبت به منطقه خاورمیانه هستند، ولی از ترامپ هم دل خوشی ندارند. البته به خاطر نوستالژی هم که شده شاید به دموکرات‌‌‌ها رای بدهند. همچنین ایالت میشیگان محل استقرار دو شرکت بزرگ جنرال فورد، جنرال موتورز و فورد است که کارگرانش خیلی دست به اعتصاب می‌‌‌زنند و هم بایدن و هم هریس خیلی از آنها حمایت می‌‌‌کنند که این مساله می‌تواند به کمک دموکرات‌‌‌ها بیاید. ایالت بعدی ایالت پنسیلوانیا است که بزرگ‌ترین ایالت چرخشی با ۱۹ رای الکترال کالج است. در آنجا به جز سال ۲۰۱۶ دموکرات‌‌‌ها همواره پیروز بوده‌‌‌اند، ولی در حال حاضر فاصله بین ترامپ و هریس بسیار اندک است. در این بین ایالت پنسیلوانیا، ایالتی که بیشترین تاکید را روی مساله اقتصاد دارد، به خاطر اینکه بالاترین میزان تورم در این ایالت اتفاق افتاده و این نشان‌دهنده ضعف دموکرات‌‌‌ها در پنسیلوانیا است.

اگر بخواهم یک جمع‌‌‌بندی کلی ارائه دهم باید بگویم که در بعضی موضوعات ترامپ دست بالا را دارد و در بعضی از موضوعات هریس. به نظر می‌‌‌رسد در اقتصاد و مهاجرت برگ برنده تاحدودی با ترامپ است و در مساله سقط جنین و دموکراسی برگ برنده با هریس است.

قهرمانپور: من چند نکته راجع به اقتصاد بگویم؛ در آمریکا وقت انتخابات که می‌شود می‌گویند اقتصاد جیب مردم است. اما باید به یک مورد توجه داشته باشیم. مثلا در بحران ۲۰۰۸ که در دنیا اتفاق افتاد در جایی مثل یونان و اگر اشتباه نکنم اسپانیا همین احزاب مستقر، دوباره برنده شدند. پس مهم این است که چه کسی مقصر است؟ رای‌دهنده دنبال کسی می‌گردد که مقصر بدتر شدن وضعیت اقتصادی است تا او را تنبیه کند و به او رای ندهد. نکته دیگر اینکه در مورد اقتصاد دو متغیر داریم؛ افق بلندمدت و کوتاه‌مدت. وقتی افق بلندمدت را نگاه می‌‌‌کنیم وضعیت دموکرات‌‌‌ها خوب است؛ اشتغال ایجاد کرده‌‌‌اند و چشم‌انداز بلندمدت اقتصادی خوب است. اما در افق کوتاه‌مدت که افزایش قیمت کالاها را شامل می‌شود، وضع به نفع جمهوری‌خواهان است. نکته آخر اینکه معمولا در تقابل میان هویت و اقتصاد بخشی از مردم ترجیح می‌دهند که هویتی رای بدهند. یعنی طرف با وجودی‌که وضع جیبش خوب نیست ولی به خاطر مسائل هویتی دوست ندارد به طرف مقابلش رای بدهد. این طیف هم در میان طرفداران ترامپ و هم حامیان هریس حضور دارند. به این دلیل در وزن‌‌‌‌دهی به اقتصاد در انتخابات باید تاحدودی جانب احتیاط را رعایت کنیم.
 
دکتر خسروشاهین به نظر می‌‌‌رسد نگرش دو نامزد نسبت به مسائل و بحران‌‌‌های بین‌المللی تاحدودی متفاوت است. به نظر شما اگر فرض کنیم هر کدام از این دو کاندیدا بر مسند قدرت بنشینند، پیروزی وی چه تاثیری خواهد داشت. به عنوان مثال در بحران روابط بین چین و تایوان، بین روسیه و اوکراین و جنگ فعلی در خاورمیانه؟
خسروشاهین: ابتدا چند نکته را راجع به اقتصاد بیان کنم. ما وقتی در این گپ‌‌‌های اجتماعی-اقتصادی صحبت می‌‌‌کنیم و روند را از ۱۹۸۰ تا ۲۰۲۲ مورد ارزیابی قرار می‌‌‌دهیم، نشان‌دهنده چند شکاف است. نخست شکاف نژادی در حوزه اقتصاد و دیگری شکاف تحصیلاتی و آموزشی. به همین دلیل وقتی به سراغ جامعه آمریکایی می‌‌‌روند و نظرسنجی می‌‌‌کنند، نه تنها می‌گویند اقتصاد ما در مسیر خوبی قرار ندارد، بلکه می‌گویند ما چشم‌اندازی هم نداریم. بنابراین وقتی زندگی و درآمد یک سفیدپوست بدون تحصیلات دانشگاهی را از ۱۹۸۰ تا ۲۰۲۲ در نظر بگیریم، وقتی صنایع تبدیل به خدمات شده، وقتی در حوزه صنعت، اتوماسیون وارد می‌شود و مسائلی از این دست، این فرد مدام فکر می‌‌‌کند نسبت به اقشار و طبقات دیگری که آمریکایی‌‌‌ هم نیستند، در حال بدبخت‌‌‌تر شدن است.

در پاسخ به سوال شما باید بگویم، وقتی در جامعه آمریکا در مورد دگردیسی‌‌‌های اجتماعی صحبت می‌‌‌کنیم یک سری اتفاقات و بازتاب‌‌‌هایش در حوزه سیاست هم قابل مشاهده است. یعنی به عنوان مثال حزب جمهوری‌خواه امروز با ۱۰ سال پیش یا حتی ۵ سال پیش به لحاظ ساختار و دستورکار خیلی تغییر کرده است.

ما امروز در حزب جمهوری‌خواه با پدیده‌‌‌ای به نام مرگ ریگانیسم مواجه هستیم که به نوعی پایان دادن به یک دکترین مداخله‌جویانه در عرصه سیاست خارجی و نظام بین‌الملل است. بعد از فروپاشی شوروی، آمریکا تبدیل به یک قدرت بی‌همتا و بی‌رقیب شد. این فرصتی را فراهم کرد که ایالات‌متحده آمریکا به دنبال هژمونی باشد. هژمون شدن در نظام بین‌الملل کم هزینه نیست؛ مخصوصا اگر با یک سری بوالهوسی‌‌‌هایی نظیر آنچه محافظه‌‌‌کاران آمریکایی در منطقه خاورمیانه جست‌وجو می‌‌‌کردند، همراه شود. به همین دلیل اهداف سیاست خارجی آمریکا به صورت نامحدود و لاقید و بند تعریف شد. اهداف سیاست خارجی آمریکا بیشتر اهداف محیطی بود. یعنی می‌خواست محیط نظام بین‌الملل را با ارزش‌ها و هنجارهای آمریکایی تطبیق بدهد.

یعنی نظام بین‌الملل و خاورمیانه را می‌خواست آمریکایی کند. خروجی این داستان برای مردم آمریکا چه بود؟ در کتاب «ما که هستیم» هانتینگتون در سال ۲۰۱۴ آمده است که ما سه دکترین را می‌توانیم در عرصه سیاست خارجی مطرح کنیم که دو تای آنها بلای جان آمریکا شد؛ یکی دکترین جهان وطن‌گرایان را مثال می‌‌‌زند و می‌گوید اینها آمریکا را برای جهان می‌خواهند. امپریالیست‌‌‌ها را مثال می‌‌‌زند و می‌گوید اینها نومحافظه‌‌‌کاران آمریکایی هستند و جهان را برای آمریکا می‌خواهند. سپس تز خودش را می‌آورد و می‌گوید آمریکا برای آمریکا. در واقع مردم آمریکا به این نتیجه رسیدند که این هژمون‌گرایی منجر به عقبگرد آمریکا در سیاست داخلی در حوزه‌های مختلف از جمله به عنوان مثال در حوزه زیرساخت‌‌‌ها شده است. جنگ‌‌‌های بی‌‌‌پایان آمریکا در خاورمیانه نیز در ظاهر شش تریلیون دلار هزینه داشته، اما در عمل و با احتساب نرخ بهره ۱۵ تریلیون دلار بر مالیات‌دهنده آمریکایی هزینه تحمیل کرده است.

بنابراین بر این پایه و اساس ما از ۲۰ ژانویه ۲۰۱۷ یعنی آغاز ریاست‌جمهوری ترامپ وارد عرصه جدیدی از سیاست خارجی آمریکا شدیم. ما همین الان یعنی در دوره بایدن هم در عصر ترامپیسم تنفس می‌‌‌کنیم. به دلیل اینکه وقتی آقای جیک سالیوان می‌‌‌آید در موسسه واشنگتن صحبت می‌‌‌کند و می‌گوید تجارت آزاد فقط به منافع آمریکا زیان رسانده و فقط برای آن هزینه داده‌‌‌ایم، یعنی دوران ترامپیسم ادامه یافته است.

اگر آمار را نگاه کنیم، امروز  رویکردها در حوزه سیاست خارجی در حزب جمهوری‌خواه که سابقه جنگ‌طلبی یا به قول معروف توسعه طلبی و رویکردهای امپریالیستی داشته، نسبتا انزواگرایانه است. شورای شیکاگو که اتفاقا یک موسسه نزدیک به طیف محافظه‌‌‌کاران است، نظرسنجی کرده و این پرسش را با جامعه آماری خود مطرح کرده که هزینه‌های مداخله آمریکا در نظام بین‌الملل بیشتر بوده یا مزایای آن؟ ۵۵درصد مردم آمریکا گفته‌‌‌اند هزینه‌هایش بیشتر از مزایایش بوده است. بنابراین، این دگردیسی اجتماعی در حزب جمهوری‌خواه نمود پیدا کرده و در ترامپیسم شاهد هستیم که اساسا دستورکارهای مضیق و محدود دنبال می‌شود. من می‌توانم با جرات بگویم اگر دولت دوم ترامپ تشکیل شود، این دولت بعد از جنگ جهانی دوم محدودترین اهداف را در عرصه سیاست خارجی خواهد داشت. اگر در دوره بایدن تز دولت رهبری دنیا بدون هژمونی بود، در دولت دوم ترامپ، رهبری حتی محدودتر و مقیدتر تعریف خواهد شد.

 اگر بخواهم به سراغ منطقه بیایم، فراموش نکنیم در دوره اول ترامپ و پس از پیروزی روسیه در سوریه، نتانیاهو حدود ۷ الی ۸بار به کاخ سفید رفت و با ترامپ مذاکره کرد که در کمپین نظامی علیه پایگاه‌های ایران در شام یا انتقال تجهیزات از ایران به لبنان کنار من بایست؛ اما ترامپ زیربار نرفت. این مساله منجر به چرخش نتانیاهو به سمت پوتین شد و او با پوتین معامله‌‌‌ای کرد تا حداقل سامانه‌های دفاع ضد موشکی در سوریه فعال نشود که نشد.

امروز یکی از اهداف اسرائیل در منطقه ما این است که مانع از این مقید شدن و محدود شدن تدریجی اهداف سیاست خارجی آمریکا در منطقه خاورمیانه شود. یعنی آمریکایی‌‌‌ها نتوانند نیروها، امکانات و دارایی‌‌‌های خود را از منطقه ما خارج کنند. با توجه به رویکردی که ترامپ و ترامپیست‌‌‌ها دارند، احتمال این را خواهم داد که نتانیاهو با این پدیده مواجه شود که آمریکا به هیچ عنوان زیر بار چنین تحمیلی از سوی اسرائیل و نتانیاهو نرود و ترامپ هم به آن شعاری که سه، چهار رئیس‌جمهور پیشین نیز بر آن تاکید می‌‌‌کردند مبنی بر خروج بخشی از دارایی‌‌‌های آمریکا از منطقه خاورمیانه جامه عمل خواهد پوشاند. در شرایطی که نیروهای اسرائیلی از پشتوانه کافی ایالات‌متحده در ترتیبات نظامی و منطقه برخوردار نباشند، انجام برخی عقب‌نشینی‌‌‌ها و هدف‌‌‌گذاری‌‌‌های جدید راهبردی اسرائیل در منطقه دور از ذهن نیست. لذا امروز ما با یک آمریکای بسیار متفاوت با یک دهه یا شاید چند دهه گذشته و بعد از جنگ جهانی دوم مواجه هستیم که این ناشی از دستورکارهای اغلب توسعه‌طلبانه بعد از جنگ سرد است که منجر به دگردیسی‌‌‌های مهم در هر دو حزب اصلی این کشور شده و نومحافظه‌کاران را در سیاست خارجی آمریکا در انزوای بیش از پیش قرار داده است.

دکتر قهرمانپور، آقای خسروشاهین معتقد است که سیاست‌های آینده ترامپ به این صورت است که خیلی علاقه‌‌‌ای به مداخله در مساله خاورمیانه ندارد و می‌خواهد تمرکزش را بر بقیه مسائل بالاخص مسائل داخلی قرار دهد. اما دیدگاه دیگری هم وجود دارد که می‌گوید یکی از دلایلی که در ماه‌های اخیر نتانیاهو به جنگ خیلی سرعت بخشیده این است که می‌خواهد با شدت جنگ، شانس پیروزی ترامپ را بیشتر کند و منتظر آمدن ترامپ است. به نظر شما این دو دیدگاه چطور قابل جمع‌‌‌بندی است؟
قهرمانپور: من نیز مثل آقای خسروشاهین موافقم که ترامپ موافق جنگ نیست؛ اما ما چهار سال دولت ترامپ را دیدیم. ترامپ می‌گوید هر اتفاقی می‌خواهد بیفتد، بیفتد؛ اما نخست به آمریکا ضربه نخورد و دو اینکه چه چیزی عاید آمریکا خواهد شد.

به نظر من اگر قرار باشد درگیری بین ایران و اسرائیل اتفاق بیفتد، این‌گونه نیست که مثلا ترامپ سینه‌‌‌اش را جلو بدهد و به نتانیاهو بگوید حق جنگ ندارد، بلکه می‌گوید به من چه مربوط است. ترامپ در مصاحبه‌‌‌ای گفته بود برای من مهم نیست در ایران چه می‌‌‌گذرد، فقط سلاح هسته‌‌‌ای نداشته باشد.

این معنادار است یعنی برای ترامپ مهم نیست چند نفر در این منطقه جان خود را بر اثر جنگ از دست می‌دهند. از طرف دیگر چه کسی خط قرمزهای آمریکا را در مساله اسرائیل زیر پا گذاشت؟ ترامپ. کدام رئیس‌جمهور در آمریکا توانست انتقال سفارت از تل‌‌‌آویو به بیت‌المقدس را تصویب کند، ترامپ بود. لذا شاید یک وجه ترامپ برای ایرانی‌‌‌ها هم جالب باشد و بگویند که او انزواگراست و کاری با ما ندارد و در کارهای داخلی دخالت نمی‌‌‌کند؛ اما باید در نظر بگیریم که ترامپ متعلق به جریان راست جهانی است. بنابراین من می‌خواهم بگویم این استدلال که چون ترامپ اهل معامله است پس اهل جنگ نیست و حتما به نفع ماست، درست نیست؛ چون ما تجربه ۴سال ریاست‌جمهوری ترامپ را داشتیم و اقداماتی که هیچ رئیس‌جمهور آمریکا انجام نمی‌‌‌داد، ترامپ انجام داد.

به نظر من اگر ترامپ روی کار بیاید، من با آقای خسروشاهین موافقم که رویه کاهش حضور آمریکا در منطقه را ادامه خواهد داد. اما این‌گونه نیست که مثلا جلوی نتانیاهو را بگیرد یا به اسرائیل موشک ندهد.

آقای خسروشاهین چون یک بخشی از صحبت آقای قهرمانپور ناظر به صحبت جنابعالی بود، اگر نکته‌‌‌ای دارید بفرمایید؟ ضمن اینکه برآورد شما در صورت پیروزی ترامپ در انتخابات چیست؟ آیا با روی کار آمدن دوباره ترامپ شاهد تشدید تحریم‌ها در ایران خواهیم بود یا خیر؟
خسروشاهین: من نه موضوع سیاست خارجی آمریکا در دوره ترامپ را تک‌متغیره دیده‌ام و نه صرفا روی ترامپ تمرکز کرده‌ام. من گفتم یک دگردیسی اجتماعی در جامعه آمریکا رخ داده و بازتاب‌‌‌هایش در پدیده ترامپ و ترامپیسم قابل مشاهده است. در عین حال من یک فکت هم آوردم. اما یک موضوع دیگر را توضیح می‌‌‌دهم شاید داستان ملموس‌‌‌تر شود. اگر هزینه ۱۵تریلیون دلاری تا۲۰۵۰ که تاثیرات خود را روی مالیات‌‌‌دهنده آمریکایی گذاشته است در نظر بگیرید؛ یا رابرت کندی وقتی می‌خواست کناره‌‌‌گیری کند، روزی که کنار ترامپ آمد و خداحافظی کرد، گفت: به ترامپ رای بدهید تا جنگ نشود. این به آن معناست که مردم آمریکا چقدر به جنگ حساس هستند.

 موضوع مهم این نیست که آقای ترامپ عاشق چشم و ابروی ما است و به نتانیاهو بگوید تو به ایران حمله نکن، بلکه موضوع فراتر از اینهاست و تغییرات بزرگ و ساختاری در سیاست خارجی آمریکا در حال رخ دادن است. در اکتبر ۲۰۲۲ و در سال ۲۰۱۷ وقتی سند امنیت ملی آمریکا منتشر می‌شود، شیفت بزرگ را نشان می‌دهد؛ زیرا قبل از آن، اولویت مبارزه با تروریسم و اجماع میان قدرت سیاست آمریکا بود؛ اما این شیفت توضیح می‌دهد که عصر رقابت قدرت‌های بزرگ آغاز شده است و دیگر مبارزه با تروریسم اولویت ندارد و اجماعی وجود ندارد. در اکتبر۲۰۲۲ در سند امنیت ملی بایدن همین تکرار می‌شود. یعنی بر این پایه برای پرهیز از جنگ یک ستون بازدارندگی قرار می‌گیرد و ستون دوم با هدف اینکه جنگ نشود، محدودسازی تنش است. ترامپ نه به‌خاطر چشم و ابروی ما و نه به خاطر چشم و ابروی نتانیاهو بلکه برای محدودسازی تنش و با هدف اینکه بتواند دارایی‌‌‌ها و تاسیسات نظامی خود را بر رقابت با قدرت‌های بزرگ متمرکز کند، اجازه چنین جنگی را نمی‌دهد. ترامپ هم مثل بایدن اجازه جنگ نمی‌دهد و این یک خط قرمز فراجناحی و ناشی از عصر ترامپیسم است.

در انتها دکتر شریفی، اگر نکته‌‌‌ای دارید، بگویید؟
شریفی: منشأ تحول سیاست خارجی آمریکا از زمان روی کار آمدن بایدن است و او خواهان پایان جنگ‌‌‌های بی‌‌‌پایان شد؛ اما مساله این است که نمی‌توان همه موضوعات سیاست خارجی را در قالب یک روند بررسی کرد. برخی از مسائل و موضوعات باعث می‌شود حتی آمریکا هم از هدف استراتژیک و کلان خود منحرف شود. اگر هدف اصلی و کلان آمریکا، چین و بعد روسیه و غیره باشد، در اولویت‌بندی ایران در ردیف‌‌‌های بعدی قرار می‌گیرد؛ اما یکسری مسائل و موضوعات، ایران را به مساله اصلی سیاست خارجی دولت ترامپ تبدیل می‌‌‌کند؛ بحث‌هایی مانند رسانه‌‌‌ و لابی‌‌‌ها. اگر ترامپ این‌بار پیروز شود دیگر آن افراد دست راستی در کنار او نیستند، ولی شخصی مانند نیکی هیلی که بسیار ضدایران است در کنار ترامپ هست. مساله دیگر اینکه ترامپ فقط ۴سال رئیس‌‌‌جمهور آمریکا خواهد بود و دیگر نمی‌تواند رئیس‌‌‌جمهور شود. بنابراین میزان خطرپذیری‌‌‌اش بسیار بالاتر خواهد بود. نمی‌توان گفت ترامپ محافظه‌‌‌کار است، زیرا او بزرگ‌ترین ریسک در خاورمیانه را که به شهادت رساندن حاج قاسم بود، پذیرفت. در نهایت به نظر من هم یکسری تغییرات رخ داده است، اما یک خط مستقیم در آمریکا نداریم که تا آخر همان باشد، بلکه همیشه یکسری گسست‌‌‌ها و موضوعات ممکن است سیاست خارجی آمریکا را از خط اصلی‌اش خارج کند.