اعتماد/متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

  پزشکیان از نظر من و به صورت متعارف خواهان اصلاحات جدی و پایدار است. نگاه او به سیاست خارجی، به آزادی‌ها، به حقوق انسان‌ها، به نحوه مواجهه با زنان، به تبعیض و بی‌عدالتی و مساله گزینش‌ها، در همه موارد خوب و قابل دفاع است.
   قرار نیست ایران به هر قیمتی وارد تعامل و گفت‌وگو (با امریکا) شود، ولی اصل این را نباید نادیده گرفت و رد کردن آن نه به سود کشور است و نه مردم می‌پذیرند. مردم از مواضعی حمایت می‌کنند که مبتنی بر گفت‌وگو باشد، حتی اگر به نتیجه نرسد.
  بخشی از این تابو (ی رابطه با امریکا) بر ساخته ذهنی و در بعدها اتفاق افتاده است. ایران و امریکا حتی در دوره رونالد ریگان که نقش مهمی در شکل دادن به نظم نوین جهانی و سقوط کمونیسم داشتند، نیز روابط و گفت‌وگوهایی مستقیم داشتند.

  مسیر دولت چهاردهم در 100 روز نخست فعالیت‌هایش را چطور می‌توان ارزیابی کرد؟ نحوه مواجهه دولت با بحران‌های منطقه‌ای چگونه است؟ از سوی دیگر حضور ترامپ در راس هرم تصمیم‌سازی‌های کاخ سفید را چطور می‌توان تحلیل و تفسیر کرد؟ با گذشت حدودا 100روز از فعالیت کابینه چهاردهم شاید وقت آن رسیده باشد که نوری به مجموعه رخدادها و فعل و انفعالاتی بتابانیم که دولت چهاردهم از ابتدای زعامت بر راس هرم اجرایی کشور تا به امروز با آن، دست به گریبان بوده است. نطفه بحران‌هایی که از مراسم تحلیف پزشکیان با ترور اسماعیل هنیه کاشته شد و در تمام 100روز گذشته، دولت با آنها دست به گریبان بوده است. به‌رغم این فراز و فرود اما به اعتقاد عباس عبدی فعال سیاسی- اجتماعی، پژوهشگر اجتماعی و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب، دولت چهاردهم و شخص مسعود پزشکیان نشان داده که«خواهان اصلاحات جدی و پایدار است.» عبدی نگاه پزشکیان را به سیاست خارجی، آزادی‌ها، حقوق انسان‌ها، نحوه مواجهه با زنان، تبعیض و بی‌عدالتی و... را در مجموع خوب و قابل دفاع می‌داند. گفتنی است پرسش ابتدایی این گفت‌وگو در خصوص کلیدواژه وفاق با توجه به اهمیت آن از این گفت‌وگو منفک شد تا در قالب مطالبی مجزا در اختیار مخاطبان قرار بگیرد .

از آنجا که این نخستین گفت‌وگوی شما با «اعتماد» پس از انتخابات محسوب می‌شود به نظرم خوب است کمی به عقب بازگردیم و در باره مهم‌ترین کلیدواژه دولت پزشکیان صحبت را آغاز کنیم. کلیدواژه وفاق این روزها و پس از تشکیل دولت چهاردهم به یک بحث فراگیر در محافل سیاسی و رسانه‌ای مختلف بدل شده است. موافقان و مخالفانی هم دارد. اولا بفرمایید آیا پرداختن به تحلیل این واژه را اساسا مهم می‌دانید و اگر بله تحلیل شما از این کلید‌واژه چیست؟

اگر چه تا‌کنون در این باره مکرر صحبت کرده‌ام ولی برای شروع گفت‌وگو خیلی خوب است. در برخی از نوشته‌ها و سخنان می‌بینیم که این شعار را تخفیف می‌کنند و می‌گویند اینکه شعار نشد؛ خب وفاق کنیم که چه بشود! این ایراد از یک جهت حرف درستی است، چون برای یک جامعه متعارف و عادی سخن گفتن از وفاق بی‌معنی است، ولی در جامعه ما و براساس تحلیلی که حداقل خودم دارم، بدون تأمین این شعار ممکن نیست که هیچ اقدام موثری انجام شود. مشارکت و حمایت خودم از آقای پزشکیان را هم بر مبنای رویکرد مبتنی بر این شعار انجام دادم و سعی می‌کنم که توضیح بدهم و امیدوارم که مسأله روشن شود. البته آقای پزشکیان در توصیف این شعار از اصطلاح متعارف «دعوا نداریم» یا« دعوا نمی‌کنیم» استفاده می‌کند، شاید همین نحوه بیان موجب شود که بخش روشنفکر و اهل تحلیل جامعه آن را بی‌اهمیت یا فاقد عمق بدانند در حالی که به نظر من بدون فهم مسأله وفاق ملی نه می‌توان دولت را نقد و تحلیل کرد و نه درکی از تحلیل وضعیت فعلی داشت. اجازه بدهید خیلی روشن بگویم. پیش‌تر دوستان شعار «آشتی ملی» را دادند. تیزی و ضرب این شعار خیلی زیاد بود به همین علت با واکنش منفی ساختار سیاسی مواجه شد. شعار وفاق ملی دقیقا معطوف بر همین رویکرد است ولی در مسیری متعارف و همدلانه‌تر. هیچ فرقی میان این دو شعار جز سرعت اجرای آنها و تیزی شعار وجود ندارد، ضمن اینکه آشتی ملی ناظر به وجود یک قهر ملی است که در وفاق ملی هم طبعا ناظر به پیش‌فرض وجود فقدان وفاق است، و در هر دو مورد مسأله جامعه ایران روشن است. وجود شکاف‌های سیاسی عمیق و در حال افزایش و حرکت به سوی ستیزه‌گری. یک تفاوت مهم دیگری میان این دو شعار است. شعار آشتی ملی، محتوای آشتی را با ادبیات و رویکرد برون‌ساختاری تعریف می‌کرد و این خودش ناقض مضمون آشتی ملی بود، ولی در رویکرد وفاق، می‌گوید من همین برنامه هفتم و سیاست‌های کلی و... را می‌خواهم اجرا کنم و البته باید همه باشند.

به نظر بنده رویکرد وفاق ملی از یک سو ناظر به کاهش شکاف میان مردم و دولت به معنای عام کلمه است. کسانی که به پزشکیان رأی دادند و کسانی که رأی ندادند یا شرکت نکردند. بدون جلب نظرات این مجموعه بزرگ از ملت، وفاق بی‌معنی است. ولی مسأله ایران فراتر از این شکاف است. در برخی از کشورها با وجود چنین شکافی، دولت‌ها کار خود را انجام می‌دهند، چون درون ساختار سیاسی وفاق نسبی برقرار است، در حالی که متأسفانه در ایران وفاق درون‌ساختاری نیز وجود ندارد. البته در دولت آقای رییسی سعی کردند که آرای اندک مشارکت مردم را تحمل کنند و وفاق با جامعه را موقتا نادیده بگیرند و دنبال وفاق حداکثری درون‌ساختاری بروند و از این طریق کارآمدی را افزایش بدهند و رضایت و وفاق مردم را هم به دست بیاورند، ولی نه تنها کارآمدی افزایش نیافت که رو به نزول رفت، بلکه شکاف درون‌ساختاری نیز بیش‌تر شد.به ویژه در انتخابات مجلس ۱۴۰۲ فهمیدند که حتی با افزایش فیلترهای نظارت استصوابی هم نمی‌توانند یکدستی و انسجام واقعی ایجاد کنند، لذا سیاست ایجاد وفاق و یکدستی درون‌ساختاری در دولت رییسی با شکست کامل و نهایی مواجه شد. در دولت روحانی هم که شکاف درون‌ساختاری به اوج خود رسیده بود و واقعا جای تعجب بود که چگونه یک حکومت و دولت می‌تواند یا بخواهد در برابر فشارهای خارجی ترامپ و تحریم و... مقابله و ایستادگی کندو در عین حال یک جنگ تمام‌عیار در داخل ساختار قدرت، میان دولت با سایر قوا وجود داشته باشد. بنابراین وفاق ملی یک شرط ضروری برای ادامه حیات حکومت است. ولی این وفاق ملی از طریق حذف دیگران و یکدستی جناحی محقق نمی‌شود، چون تجربه دولت رییسی نشان داد که این وضع نه تنها به افزایش کارآیی نمی‌انجامد بلکه به افزایش تنش‌های درون‌گروهی نیز منجر خواهد شد. کافی است که به مواضع جناح حاکم در یک سال اخیر علیه خودشان رجوع کنید که جنگ تمام‌عیاری بود. انتخابات مجلس هر دو شکاف را برجسته کرد. از یک سو در شهرهای اصلی کشور که انتخابات سیاسی و نه قومی و طایفه‌ای معنادار است، مشارکت در حضیض بود و عملا چیزی محسوب نمی‌شد. کافی است به آرای کسانی که از تهران به مجلس رفتند مراجعه کنید که ۴‌درصد واجدین حق رأی بودند و مسخره است. بعد هم مجلسی که به علت حزبی نبودن ساختار سیاسی، اختلاف نظر و تنش در آن چنان است که حتی اگر دولت رییسی هم ادامه داشت، تنش‌ها به شدت افزایش می‌یافت.

راه‌حل چه بود؟ بازگشت به مردم. اگر پزشکیان تأیید نمی‌شد، بدون شک مشارکت انتخاباتی زیر ۳۰ حتی زیر ۲۵ درصد بود. پس باید راهی برای پر کردن این شکاف اندیشیده می‌شد. ابتدا باید شکاف درون ملت کم می‌شد. حضور پزشکیان توانست قدری از این شکاف را کم کند، ولی هنوز بخش مهمی از آن باقی مانده است. البته حضور پزشکیان دلیل دیگری هم دارد که مهم است و جداگانه باید تحلیل کرد و آن موضوع جانشینی است. ولی شکاف درون‌ساختار هم باید برطرف شود. اینجاست که نگاه ما به عملکرد و سیاست‌های پزشکیان باید متفاوت از فهم و نقد سیاست اصلاح‌طلبان و روحانی باشد. مسأله عاجل وی حل شکاف درون ساختار قدرت است. البته همزمان برای احیای وفاق با مردم نیز کارهایی شده. ولی در گام اول دولت نباید اختلافات درون‌ساختاری را تشدید کند به نحوی که تبدیل به مسأله اصلی کشور شود، همان گونه که در سال‌های ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰ شد. هم‌چنان که نباید مثل رییسی عمل کرد که فاصله دولت او هر روز از جامعه و مردم بیشتر شد. تجربه رییسی نشان داد که وفاق درون‌ساختاری از خلال اخراج همه از نظام اداری و حکومتی رخ نمی‌دهد. چون چنین اقدامی از یک سو حکومت را به نهایت ناکارآمدی می‌رساند و از سوی دیگر به سرعت موجب شکاف‌های شدیدتر و جدیدی در دولت خواهد شد.

با گذشت ۱۰۰ روز از تشکیل دولت چهاردهم به نظر می‌رسد دیگر وقت آن رسیده باشد که در باره کلیت کابینه و بستری که در آن فعالیت می‌کند، صحبت کرد. شما فعالیت ۱۰۰ روزه دولت چهاردهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از این دولت تا چه حد می‌توان توقع رویکردهای اصلاحی داشت؟

اولین مشکل را باید در انتظارات خود از دولت پزشکیان ببینیم. پزشکیان از نظر من و به صورت متعارف خواهان اصلاحات جدی است. نگاه او به سیاست خارجی، به آزادی‌ها، به حقوق انسان‌ها، به نحوه مواجهه با زنان، به تبعیض و بی‌عدالتی و مسأله گزینش‌ها، در همه موارد خوب و قابل دفاع است. به ویژه که او رویکردهایش را به نهج‌البلاغه مستند می‌کند که تقریبا هیچ گزاره‌ای مخالف با این ارزش‌ها در آن نمی‌بینیم. به علاوه ممکن است که تیزی این عقایدش مثل برخی از اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان نباشد، ولی روی همین عقایدش می‌ایستد. حداقل من چنین تصور می‌کنم. به علاوه معتقد است که اینها را با وفاق در ساختار پیش ببرد. اصولا یکی از مهم‌ترین علل حمایت من از وی این بود که معتقد بودم پزشکیان مورد پذیرش و حمایت ساختار سیاسی هم هست و به او اعتماد دارند و این شرط لازم وفاق درون‌ساختاری است. با این ملاحظات او را یک مصلح اجتماعی و سیاسی می‌دانم. به‌ویژه اینکه در بند ماندن در قدرت هم نیست. انصافا هم دنبال حذف هیچ کس نبود و نیست. در همین ۱۰۰ روز هم هیچ تنشی را نه ایجاد کرده و نه به آن پرداخته است. ادبیات صادقانه‌ای دارد. اینها به معنای نداشتن نقطه ضعف نیست که همه کم و زیاد داریم، او هم این را می‌پذیرد و حتی اذعان هم می‌کند. ولی چند نکته در پاسخ به این پرسش مهم است. اول انجام برخی کارها که قطعا از قد و قواره خیلی از منتقدان بالاتر است. پیش از معرفی کابینه به طور جدی از او خواسته شده بود که دور حضور زنان و اهل سنت را در کابینه خط بکشد. بدون هیچ ابهامی هر دو را با هماهنگی و وفاق پیش برد. تأیید کابینه خود را به طور کامل گرفت. من هم به چند مورد از اعضای آن معترض هستم ولی کیست که مشکل نداشته باشد؟ در خوزستان، کردستان و بلوچستان استاندارانی را انتخاب کرد که مصداق روشنی از وفاق بودند. اکنون بحث سهمیه‌ها را طرح کرده.‌ مساله قانون پوشش را می‌دانید. خیلی‌ها را برده در دولت که قبلا متصور نبود.

نکته دوم اینکه برخی از منتقدان او از یک نظر دچار توقف زمان یا زمان‌پریشی هم شده‌اند. گمان می‌کنند که برای هر کاری باید فلان اصلاح‌طلب منصوب شود. این اشتباه مهلکی است. بسیاری از نیروها هستند که گرایش‌های اصولگرایانه یا حداقل سوابق ارتباطی اصولگرایانه دارند که بسیار هم کارآمد هستند. افراد زیادی هستند که منسوب به هیچ یک از این دو جناح نیستند و بسیار کارآمد و ارزشمند هستند. یک بار و برای همیشه باید به منتقدان به ویژه آنان که از موضع اصلاح‌طلبانه (به صفت حزبی و گروهی و تاریخی) گفت که دور این نقد خود را خط بکشید، چون هیچ چیزی را جز بی‌اطلاعی منتقد از فضای سیاسی ایران اثبات نمی‌کند. بدترین و بی‌اعتبارترین نقد به پزشکیان و دولت او از منظر انتصاب‌ها است که واقعا منزجرکننده است. نکته دیگر اینکه معما چون حل گشت آسان شود. بسیاری از اقدامات انجام شده که اگر قبلا گفته می‌شد که باید بشود، همه نگران بودند که مبادا نشود، ولی الان که شده برای خیلی‌ها آسان می‌نماید و رفته‌اند دنبال مطالبات مرحله بعدی. واقعا ما در آوردن پزشکیان چه کرده‌ایم؟ خیلی‌ها مدعی هستند و گمان می‌کنند که باید سهمی هم بگیرند. ۲۵ روز فعالیت سیاسی با نشاط و بدون کوچک‌ترین مشکلی انجام شده و دستاوردی بزرگ داشته است، حالا دنبال سهم‌خواهی هم هستند. واقعا سیاست‌ورزان عجیبی هستیم. نکته بعدی به وجود آمدن مشکلات فراتر از امور داخلی است. تحلیف با ترور هنیه آغاز شد و سپس اقدامات بعدی که همه می‌دانیم و الان هم آمدن ترامپ. هر کدام از اینها می‌توانست توجیه‌گر خیلی از ضعف‌ها و نقایص باشد، ولی باید منصف باشیم، و خودزنی نکنیم. حل مشکلات اساسی ایران را باید به صورت پویا نگاه کرد، حل آنها مثل زدن یک دکمه از سوی پزشکیان نیست که حل شود. برجام بزرگ‌ترین دستاورد دولت‌های پس از انقلاب بود، فقط ۳ سال مهمان آن بودیم و امروز به فراموشی سپرده شده است. چرا؟ به دلیل بی‌توجهی به امر وفاق و انسجام داخلی در سیاست.

در هفته‌های ابتدایی تشکیل دولت چهاردهم، تب بحران در منطقه به بالاترین حد خود رسید. در مراسم تحلیف پزشکیان اسماعیل هنیه ترور شد و پس از آن دامنه وسیعی از بحران‌ها شکل گرفت. عملیات وعده صادق ۲ و واکنش اسراییل در یک چنین فضایی شکل گرفت. در این میان دوگانه موافقان و مخالفان جنگ هم ایجاد شد. تحلیل شما از این فضای بحرانی چیست؟

مسأله سیاست خارجی ایران و بحرانی که هم اکنون منطقه با آن مواجه است، سر درازی دارد و نمی‌توان در این گفت‌وگو و به صورت حاشیه‌ای به آن پرداخت. به علاوه تجربه من نشان داده است که این موضوع را نمی‌توان در رسانه‌های داخلی آزادانه مورد بحث قرار داد. همین مسأله موجب شده است که نوعی نگرش خیلی منفی در عرصه عمومی نسبت به نتایج و تبعات سیاست رسمی شکل بگیرد و نیروهای مستقل نیز قادر به حضور در آن و اقناع افکار عمومی نیستند. و الا هیچ دلیلی ندارد که جامعه ایران چنین مواضعی را نسبت به مسأله فلسطین و جنایات اسراییل در غزه داشته باشد. واقعیت این است که یکی از عوارض فقدان وفاق، تبدیل شدن سیاست خارجی کشور به مجادلات و‌ ابزار رقابت داخلی است و همچنان هم هست. از این گذشته بدترین وضعی که در سیاست خارجی با آن مواجهیم، نداشتن قدرت پاسخ دادن به متجاوز نیست، بلکه محدود بودن کارت‌های بازی ماست. تأکید صرف بر پاسخ موشکی قطعا به لحاظ نظامی قابل توجه است، ولی محدودیت استفاده از یک کارت کافی نیست. اتفاقا دوگانه موافقان و مخالفان جنگ نیز تأیید فقدان وفاق است والا چه معنایی دارید که یک کشور در آستانه جنگ باشد ولی مردم و جامعه آن درگیر چنین دوگانه‌ای باشند؟ این دوگانه کارشناسانه نیست، بلکه سیاسی و منفعتی است. من نسبت به وقوع جنگ حساس هستم و معتقدم باید از آن پرهیز کرد. گر چه همه چیز هم دست ایران نیست. ولی مسأله این است که تفاهم ملی در این ماجرا وجود ندارد، این یک کشمکش داخلی است و نه خارجی با اسراییل یا آمریکا. مسأله ما حتی هنگامی که در موضوعات خارجی نمود پیدا می‌کند، ریشه کاملا داخلی دارد. باید مسأله وفاق را حل کرد. راه حل ارجاع مسأله در تنش‌ خارجی به پزشکیان است.

در مواجهه با عامل بیرونی، شکل‌دهی به انسجام در درون هم واجد اهمیت است. چگونه می‌توان این انسجام را در درون ایجاد کرد؟ ضمن اینکه برخی تحلیلگران معتقدند نظام حکمرانی نشانه‌هایی از تغییر را نمایان کرده است. آیا واقعا این گونه است؟ حاکمیت به سمت تغییر سوق پیدا کرده؟

رسیدن به وفاق و انسجام درونی یک بازی رفت و برگشتی دائمی است. ابتدا بگویم که از نظر من مدیریت و حکمرانی کشور با آنچه مطلوب و باید باشد و مورد انتظار مردم است و جزو شعارهای انقلاب هم بوده است، فاصله زیادی دارد. کافی است به مسأله فساد، فقر و نابرابری و روندهای رو به نزول رفاه و اخلاقیات و اعتماد در کشور مراجعه کنیم. پس تا رسیدن به وضع مطلوب راه درازی در پیش است ولی رسیدن به آن نقطه پلکانی و جهشی نیست. بلکه این یک بازی دو طرفه یا چند‌جانبه است. به‌ویژه اینکه بر اثر حوادث قبلی بسیار از پل‌های اعتماد میان مردم و نیروهای سیاسی و دولت‌ها خراب شده یا آسیب دیده است و باید بازسازی شود. به نظر من گام اول در تأیید پزشکیان از جانب حکومت برداشته شد. به قول معروف ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است. باید از آن استقبال می‌شد که شد. بخش مهمی از اصلاح‌طلبان وارد این بازی شدند. انصاف باید داد که خوب هم عمل شد. و یک بازی برد ـ برد شکل گرفت ولی هنوز بخش مهمی از مردم نیامدند، چون اعتماد نکردند. در اینکه آیا حکومت واقعا تغییری در مسیر خود داده است، باید پاسخ بدهم که هیچ کس در ذهن دیگری نیست. ما افراد را براساس ذهنیت‌ها یا حتی گفتار آنان داوری نمی‌کنیم، بلکه براساس عملکردها ارزیابی می‌کنیم. به علاوه قرار نیست که اگر پذیرفتیم که تصمیم به تغییرات گرفته‌اند، و با آن همراهی کردیم، چیزی را از دست بدهیم. ما باید اساس را بر پذیرش همین تغییرات موجود بگذاریم و با آن همراهی کامل کنیم و سرمایه‌های خود را به این تغییرات بیفزاییم، و امیدوار باشیم که به نتیجه برسد. اگر هم مانعی ایجاد کردند، خودشان زیان خواهند دید، بنابراین دستگاه راستی‌آزمایی ذهنی و فکری نداریم. حالا کسی بگوید که نه همه اینها بازی است، خب! چه دستاوردی برای سیاست و مردم دارد. جز اینکه عده‌ای چون گفته‌اند تغییر رخ نخواهد داد، می‌خواهند ثابت کنند که تغییری رخ نداده است. در حالی که تغییرات بسیار مهم بوده است، هر چند با انتظاراتی که گفتم هنوز فاصله‌های زیادی دارد. انتظاراتی که طی حرکت‌های رادیکال هیچ گاه برآورده نخواهد شد.

در شرایطی که بسیاری از نظرسنجی‌ها یا کاملا هریس را برنده انتخابات می‌دانستند یا رقابت ترامپ ـ هریس را تنگاتنگ ارزیابی می‌کردند، اما ترامپ به سادگی پیروز شد. پیروزی ترامپ از منظر سیاسی و ارتباطی چه معنا و مفهومی دارد؟

برای اظهار نظر در باره جزییات انتخابات آمریکا گمان نمی‌کنم هیچ گونه صلاحیت حرفه‌ای داشته باشم، اصولا هم تعجب می‌کردم که کسانی در این زمینه قاطعانه اظهار نظر می‌کردند. ما در باره انتخابات ایران هم باید با احتیاط حرف بزنیم، چه رسد به آمریکا!! البته من بدون ورود به جزییات گمان می‌کردم که ساختار سیاسی آمریکا تصمیم دارد جلوی ترامپ بایستد و در ۴ سال پیش هم همین ایستادگی بود که موجب برتری بایدن شد، ولی معلوم شد که این بار از پس تغییرات برنیامده‌اند. البته این یک نظر خصوصی بود و هیچگاه جرات نکردم که به عنوان یک تحلیلگر آن را اظهار دارم. اکنون از زاویه‌ای کلی نظر می‌دهم. ارزیابی من از وضعیت کلان این گونه است که دموکرات‌ها به رهبری اوباما و کلینتون تبدیل به یک الیگارشی فاسد شده‌اند که نتوانسته‌اند مردم آمریکا را در رأی دادن به خود قانع کنند، لذا آرای آنان خیلی ریزش کرد. آنان در گذشته و با سلطه‌ای که بر رسانه‌های سنتی داشتند، توانستند ترامپ را شکست بدهند، ولی در این ۴ سال فضای مجازی قدرتمندتر شد، و تعدادی از روزنامه‌نگاران مستقل، رسانه‌های سنتی و کلاسیک را ترک کردند و به فضای مجازی آمدند و فضای رسانه‌ای را در اختیار خود گرفتند. افرادی مثل جو روجن، تاکر کارلسون، فلا گرانت، لکس فریدمن که هر کدام میلیون‌ها فالوئر دارند و تعداد بینندگان برنامه‌های انتخاباتی آنها بسیار زیاد بود. ظاهرا فضای مجازی غرب در حال معتبرتر شدن نسبت به رسانه‌های جریان اصلی و سنتی است. این بار برخلاف ۴ سال پیش فضای مجازی آزادتر شد و علیه ساختار رسمی و وضع موجود ایالات متحده تبلیغ می‌کرد و شاید این عامل اصلی در پیروزی ترامپ یا بهتر است بگوییم شکست دموکرات‌ها بود. ولی اگر از این مسأله بگذریم و تحلیل آن را برای تحلیلگران بگذاریم، مسأله مهم این است که با ترامپ چه باید کرد؟ در درجه اول باید درک روشنی از مفهوم سیاست داشت. سیاست بازی مرگ و زندگی یا صفر و یک نیست. به علاوه سیاست، بازی گروه معدودی نیست که بخواهند مطابق امیال خود آن را پیش ببرند، حتی اگر این امیال و آرزوها محترم و خوب باشد که معمولا هم نیست. سیاست عرصه تأمین منافع و خیر عمومی و مردم است. از سوی دیگر سیاست ذات‌گرا نیست که گمان کنیم افراد و سیاستمداران ذات ثابتی دارند و تغییر نمی‌کنند، هر کدام براساس مصالح و منافع خود عمل می‌کنند. با این مقدمات باید گفت که همان گونه که در سال ۱۳۹۵ و با آمدن ترامپ برای ایران مشکلات جدی رخ داد، اکنون می‌تواند اتفاقات تازه‌ای بیفتد. با این تفاوت که هر دو طرف تجربه مهمی دارند، و ترامپ هم تا حدی تغییر رویه خود را اعلام کرده است. در آخرین خبر نیز ترامپ اعلام کرد که از پمپئو و هیلی که دو عنصر تندروی ضد ایرانی و جنگ‌طلب بودند در دولت خود استفاده نخواهد کرد، قبلا هم جان بولتون از اطرافیان او کنار رفته بود که یک ضد ایرانی دیگر است. البته قرار نیست ایران به هر قیمتی وارد تعامل و گفت‌وگو شود، ولی اصل این را نباید نادیده گرفت و رد کردن آن نه به سود کشور است و نه مردم می‌پذیرند. مردم از مواضعی حمایت می‌کنند که مبتنی بر گفت‌وگو باشد، حتی اگر به نتیجه نرسد. در این مورد باید کارشناسان حوزه سیاست خارجی و به‌ویژه کارشناسان ایالات متحده اظهار نظر کنند، من در همین حد کلیات آنچه می‌فهمیدم یا گمان می‌کردم درست است، گفتم.

ایران در دوران زمامداری ترامپ چگونه می‌تواند منافع ملی خود را محقق کند؟

برای حفظ منافع ملی ابتدا باید درکی از «ملی» داشته باشیم. ملی یعنی ۸۶ میلیون جمعیت در 648/1 میلیون کیلومتر مربع خاک ایران. منافع هم یعنی آنچه به رفاه و آسایش و نیز عزت نفس و اقتدار این مردم و کشور کمک می‌کند. منافع یعنی امید به آینده را افزایش بدهد. موجب سربلندی همه یا اکثریت قاطع شود، نه آنکه عده‌ای که خود را متولی امر عمومی و سیاست مردم و کشور بدانند. اگر در این باره به وفاق برسیم، آنگاه حفظ منافع ملی چندان پیچیده نخواهد شد. مردم صاحبان اصلی کشور خواهند بود و از طریق نمایندگان امین خود در حکومت و با ارجاع به گفت‌وگوی آزاد و مشارکت همگانی می‌توانند این منافع را تعیین مصداق کنند و دیگر فرقی نمی‌کند که ترامپ باشد یا بایدن یا هریس. نحوه رفتار دقیقا مرتبط می‌شود با سیاست طرف مقابل. در مجموع من معتقدم که براساس اصول کلی حق نداریم که گمان کنیم راه برای تفاهم نسبی بسته است؛حتی اگر بسته باشد، هم ابتدا باید اصل را بر تفاهم و گفت‌وگو گذاشت، اگر به نتیجه نرسیدیم یعنی طرف مقابل نخواسته است. بنابراین باید از موضع منطقی و قدرت و با هدف حفظ منافع ملی و پرهیز از جنگ وارد تعامل سازنده و گفت‌وگو شد، و احتمال شکست گفت‌وگوها را هم در نظر گرفت.

رابطه ایران و آمریکا طی بیش از ۴ دهه به یک تابوی بزرگ ارتباطی در روابط بین‌الملل بدل شده است. این تابو را چگونه می‌توان شکست تا منافع ایران در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، ارتباطی و... محقق شود؟

واقعیت این است که مسأله روابط ایران و آمریکا بیش از اینکه متأثر از ملاحظات خاص میان دو کشور باشد، تابع نگاه دو طرف به نظم جهانی است. به عبارت دیگر ایالات متحده آمریکا به عنوان قدرت اول جهان که حافظ و مدافع نسبی نظم موجود است. این گزاره الزامات خاص خود را دارد، ولی ایران به هر دلیلی این نظم را نپذیرفته است. با گذشت سال‌ها نیز عدم پذیرش عمیق‌تر و رادیکال‌تر شد. برای نمونه ایران در سال ۱۳۶۶ قطعنامه ۵۹۸ را نپذیرفت، پیش از آن نیز قطعنامه‌های قبلی را نپذیرفته بود. ایرادی که ایران به شورای امنیت داشت، صلاحیتی نبود؛ بلکه محتوایی بود. مثل احکامی که دادگاه‌ها صادر می‌کنند و طرف دعوا آن را به لحاظ محتوایی نمی‌پذیرد. البته در همان زمان نیز مواردی بود که مصادیق نپذیرفتن نظم جهانی بود. ولی از سال ۱۳۸۴ به بعد قضیه فرق کرد. هنگامی که گفته شد آن قدر قطعنامه بدهید که قطعنامه‌دان شما پاره شود و آنها را ورق‌پاره نامیدند، هولوکاست را دروغ نامیدند و... معلوم شد که کشتیبان را سیاستی دگر آمده است. تا هنگامی که این سیاست کلی به جای سابق برنگردد و تعدیل نشود، بعید است که این روابط شکل بگیرد، هر چند دلایل سیاسی دیگری هم در این ماجرا دخیل است که ریشه سیاست داخلی دارد. ولی نداشتن روابط مسأله اصلی نیست. ایران و ایالات متحده در عراق و افغانستان و حتی بوسنی در حالی که روابط دیپلماتیک نداشته‌اند، همکاری‌هایی داشته‌اند. در مقطعی در زمان دولت اصلاحات کمترین تنش‌ها را داشتند و رسیدن به همین حد هم فعلا کافی است، و باید جلوی افزایش تنش گرفته شود، از الان متمرکز شدن بر برقراری روابط، کار را سخت و غیر قابل دسترس می‌کند. ابتدا باید سطح تنش‌ها را کاهش داد و این شدنی است؛ همان طور که پیش‌تر هم شده است.

موازنه منفی میان شرق و غرب مدت‌ها مهم‌ترین عامل برای تحقق منافع ایران بود. این موازنه طی سال‌های اخیر با گردش به شرق دولت‌های اصولگرا دچار دگردیسی شده. کشورهای شرقی چین و روسیه بارها با برگ ایران در مواجهه با غرب، منافع کلانی کسب کردند و سر ایران بی‌کلاه ماند. این موازنه در دولت پزشکیان چگونه باید شکل بگیرد؟

در ابتدا بگویم که روابط با چین را باید از دو منظر دید؛ یکی از زاویه سیاسی و استراتژیک و دیگری از منظر اقتصادی و فناوری. به نظر من زاویه دوم بسیار مهم و اساسی است و باید در اولویت باشد.

همچنان که از این زاویه باید با غرب و اروپا نیز روابط خوبی داشت و آنها را احیا کرد. بنابراین زاویه اقتصادی را نباید لزوما معادل زاویه سیاسی دید. این یکی از اشتباهات سیاست خارجی ما بوده است. ولی از منظر سیاسی، رکن اساسی باید عدم وابستگی باشد. منظور از وابستگی این است که تمامی تخم‌مرغ‌های ما در یک سبد قرار نگیرد والا استقلال در تصمیم‌گیری خود را از دست می‌دهیم. از این نظر وابستگی به هر کشوری به همان اندازه وابستگی به کشورهای دیگر منفی است. با این ملاحظات گسترش روابط با چین و روسیه خیلی هم خوب است هم از نظر اقتصادی و فناوری، به‌ویژه با چین که باید در اولویت هم باشد و هم از جهت سیاسی، ولی شرط آن را باید در نوعی توازن دانست به این معنی که این روابط ناشی از اختیار و انتخاب خودمان باشد و نه ناشی از اضطرار و نگرانی از روابط با سایرین.

تابوی رابطه با آمریکا پس از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در سال ۱۳۵۸ تا به امروز مستدام مانده. آیا زمان شکستن این تابو فرا رسیده یا فکر می‌کنید حاکمیتی که هویت خود را در دشمنی با آمریکا تعریف کرده همچنان ترجیح می‌دهد از آمریکا فاصله داشته باشد؟

بخشی از این تابو بر ساخته ذهنی و در بعدها اتفاق افتاده است. ایران حتی در دوره رونالد ریگان که بلافاصله پس از کارتر رییس جمهور شد و کلاسیک‌ترین رییس جمهور آمریکا است و نقش مهمی در شکل دادن به نظم نوین جهانی و سقوط کمونیسم داشت، نیز روابط و گفت‌وگوهایی مستقیم داشتند. گزارش تاور را بخوانید؛ مفصل گفت‌وگوهای مستقیم میان ایران و آمریکا و حتی با حضور نماینده سیا و خرید اسلحه را شرح داده است. اگر دقت کنید مسأله سفارت نیز امری ذاتا دفاعی است و نه تهاجمی که آن را جزو هویت انقلاب و جمهوری اسلامی تعریف کنیم. هیچ مردم و کشوری بیش از ویتنام با ایالات متحده دشمن نبودند و اتفاقا بیش از هر ملت دیگری مورد ظلم و تجاوز آنان واقع شدند. به طور قطع مردم آنجا آن را فراموش نخواهند کرد. هنوز هم آثار آن بمباران‌ها در بخش مهمی از سرزمین و مردم ویتنام دیده می‌شود. ولی هنگامی که تصمیم به احیای کشور خود گرفتند ماجرای گذشته را از دستور خارج کردند. هر ملت و کشوری و حتی در روابط فردی باید نگاه رو به آینده داشته باشد. نمی‌دانم با برخی از افراد میانسال و سالمند برخورد کرده‌اید که چقدر در گذشته و روابط خودشان با دیگران اسیر هستند و همه خاطرات بد جلوی چشم آنان رژه می‌رود. آنان اسیر گذشته هستند و به خودشان ظلم می‌کنند. در حالی که مسأله جوانان آینده است. مهاجرت از کشور بعضا ناشی از فرار از گذشته است که شکست می‌خورد چون گذشته را با خود می‌برد و از او جدا نمی‌شود. ولی برخی از مهاجرت‌ها برای ساختن آینده است که موفق می‌شوند. در روابط بین‌الملل هم همین است. ما با عراق و صدام حسین، با طالبان چه روابطی داشتیم و بعدا چه روابطی پیدا کردیم و الان چه روابطی داریم؟ اگر بخواهیم اسیر گذشته شویم بدون تردید آینده را می‌بازیم. در بازی میان آینده و گذشته، گذشته قطعا بازنده است. نگاه به روابط خارجی نیز همین است. اتفاقا یکی از مشکلات منتقدان سیستم سیاسی ایران نیز همین وجود فرهنگ نزد خودشان است که تعامل خود را با حکومت براساس اتفاقات گذشته شکل می‌دهند و کلا تاریخ در ایران خیلی زنده و حتی آینده را اشغال کرده است، البته تاریخی که آکنده از غلط و نفرت و کینه که تحریف شده است. این فرهنگ مشترک هر دو طرف ماجرای سیاست در ایران است.

هر زمان که بحث رابطه با آمریکا و پایان تحریم‌ها شکل می‌گیرد بحث کاسبان تحریم هم مطرح می‌شود. در باره منافع این طیف و تلاش‌های‌شان برای عدم برقراری رابطه با غرب صحبتی دارید؟

واقعیت این است که در همه جوامع چنین مسایلی وجود دارد. حتی در شرایط جنگی هم بخشی از افراد و دورزنندگان تحریم ثروتمند می‌شوند. بخشی از آنان که در حرفه بازرگانی و تولید هستند، دوست دارند که تحریم‌ها تمام شود؛ چون شرایط آزاد برای همه بهتر است. ولی برخی دیگر هستند که اصولا در کارهای سیاه هستند، طبیعی است که با رفع تحریم‌ها نان آنان آجر می‌شود و مخالفت می‌کنند. مسأله ما این افراد نیستند؛ مسأله اصلی استدلال‌هایی است که برخی افراد تحت تاثیر این ذی‌نفعان تحریم در دفاع از وضع موجود و تحریم‌ها می‌آورند. نگاه کنید که در دوره معجزه هزار سوم سالانه بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار درآمدهای نفتی بود، ولی دریغ از ایجاد شغل پایدار و تولید کافی. روشن است که چرا می‌گفتند:«تحریم نمنده!» زیرا پول نفت اجازه می‌داد که چند برابر هزینه می‌کردند تا تحریم را دور بزنند، غافل از اینکه غرب هم مخالف این کار نبود، چون هم ساختار را متناسب با تحریم شکل می‌داد و هم منابع مالی کشور را نابود می‌کرد و دیر یا زود هم این منابع ته می‌کشید. تحریم در بلندمدت اثرات ویرانگری دارد. بنابراین مشکل اصلی استدلال‌هایی است که اصولگرایان تندرو، مفت و مجانی در دفاع از تحریم و به سود کاسبان تحریم و البته از موضع انقلابی مطرح می‌کنند.

در پایان اگر موضوع دیگری مد نظر شما است که در پرسش‌ها اشاره نشده لطفا بفرمایید؟

به نظر من، مهم‌ترین مسأله رسیدن به یک تفاهم جمعی در داخل کشور به‌ویژه در ساختار قدرت است. تفاهمی که به درک و حفظ و تأمین منافع ملی کمک کند. این تفاهم عامل بازدارنده در برابر بدخواهان ایران نیز هست. اکنون و با دولت جدید باید گام‌های بزرگتری به سوی بهبود شرایط برداشت. امیدوارم که شاهد این روند باشیم.