تجارت فردا/متن پیش رو در تجارت فردا منتشر شده و انتشارش در آخرین خبر به معنای تایید آن نیست

جواد حیدریان| به نظر می‌رسد ابرچالش آب در منطقه سیستان و بلوچستان به مرحله خطرناکی رسیده است. طرف افغانستانی در طول 50 سال گذشته تقریباً به تعهداتش در معاهده هیرمند عمل نکرده و گسترش خشکسالی و تغییر اقلیم از یک‌سو و فقدان مدیریت منابع آب و ضعف حکمرانی آب از سوی دیگر، سبب شده بحث امنیت در سیستان به شکل بی‌سابقه‌ای به مخاطره بیفتد. فرشاد فاطمی و محمد وصال که عضو هیات علمی دانشگاه شریف هستند، در این میزگرد به بررسی دلایل شکل‌گیری این ابرچالش و راهکارها ی اصلاح این وضعیت در سیستان پرداخته‌اند.

  شکل‌گیری ابرچالش آب در سیستان تاریخی و البته تدریجی است. اکنون بحران آب در سیستان به چالشی دیپلماتیک و حتی درگیری لفظی میان مقامات ایران و افغانستان منجر شده است. با توجه به اینکه اقتصاددانان سال‌هاست نسبت به ابرچالش آب هشدار می‌دهند به نظر شما چه عواملی سبب شکل‌گیری بحران در سیستان شده است؟ تبعات این وضعیت برای ایران چه خواهد بود؟

 فرشاد فاطمی: موضوع آب در فلات ایران مساله‌ای واحد دارد. خیلی تفاوت ندارد کجای ایران باشید؛ از گیلان و مازندران تا کویر مرکزی این مشکل وجود دارد. اما مشکل اضافه برداشت از منابع تجدیدپذیر آب به نسبت آورد حوضه‌ها، مقداری متفاوت است. وقتی شما بیش از اندازه استاندارد آورد هر حوضه -که چیزی حدود 40 درصد است- برداشت کنید، آن وقت بحران به وجود می‌آید و اگر کمتر از آن برداشت کنید، آن حوضه آبریز می‌تواند زنده بماند و محیط ‌زیست پیرامون آن حفظ شود و از سویی توسعه کشاورزی مناسب اتفاق بیفتد و آب شرب و صنعت نیز محفوظ بماند. وقتی این مرز را در بلندمدت رد می‌کنید و این مساله با بروز خشکسالی همزمان باشد و آورد حوضه نیز کم باشد، مشکل، چند برابر می‌شود. علاوه بر همه اینها، می‌توان به تغییرات اقلیمی و موارد دیگری هم اشاره کرد که شاید موقتی باشند اما اثرگذارند. بنابراین وقتی چنین اتفاقی رخ می‌دهد، آورد حوضه کم می‌شود و برداشت بیش از اندازه آب به از بین رفتن تدریجی منابع آبی در آن منطقه منجر می‌شود. این موضوعی همه‌گیر است و در همه پهنه سرزمینی ایران با شدت و ضعف‌های متفاوت وجود دارد. این شدت اکنون در گیلان و مازندران هم وجود دارد اما چون منابع در این مناطق بیشتر از جاهای دیگر است، هنوز عمق و صدمه اصلی آن مشخص نشده است. در سیستان، موضوع یک بعد دیگر نیز پیدا می‌کند. ما درباره حوضه‌ای صحبت می‌کنیم که آورد آب آن خارج از سرزمین ایران است. همه می‌دانیم که در سال‌های گذشته چه بر سر افغانستان آمده و در نتیجه می‌دانیم که حل مشکلات پیرامون آن چقدر مشکل است. ریشه تاریخی مشکل به زمانی برمی‌گردد که افغانستان (هرات) از ایران جدا شده است. از همان زمان بحث حق‌آبه در اواخر دوره قاجار داغ بوده و در دوره‌های پهلوی اول و دوم نیز ادامه داشته، در نتیجه اختلاف‌ها همیشه مناقشه‌برانگیز بوده است. افغانستان در بالادست به منابع دسترسی دارد و ایران در پایین‌دست، دستش از منابع کوتاه است. باید به یاد بیاوریم؛ زمانی سیستان و محدوده زاهدان و زابل و در نزدیکی مرز افغانستان، انبار گندم ایران محسوب می‌شده و کشاورزی در این مناطق بسیار پررونق بوده است اما اکنون به واسطه کم شدن آب به مشکلی برای کشور تبدیل شده است.

 محمد وصال: یکی از دلایل اصلی شکل‌گیری ابرچالش آب، رشد جمعیت است. رشد جمعیت، فشار را بر روی منابع زیاد می‌کند. دلیل دیگر پیشرفت فناوری است. فناوری استحصال آب پیشرفت کرده و دسترسی به آب تشدید شده است. ما با استفاده از پمپ‌های کف‌چاهی یا پمپ‌هایی که آب را به سطح انتقال می‌دهند، امکان انتقال آب در مقیاس گسترده را پیدا کرده‌ایم. چیزی که قبلاً نبود و باید با نیروی ثقل زمین، آب منتقل می‌شد. این دو در کنار هم و در شرایطی که حقوق مالکیت آب تخریب شده و حقوق سنتی که وجود داشت از بین رفته و قاعده جدیدی جایگزین آن نشده، دست‌به‌دست هم داده تا هر کسی که می‌تواند آب برداشت کند، برداشت کند و در نتیجه کسی که در پایین‌دست کسب‌وکار می‌کند، متضرر می‌شود. تنش آبی درون سرزمینی ما از این جنس است. دریاچه هامون انتهای حوضه آبریز هیرمند است. مسیری که طی آن رودخانه‌های متعددی می‌آیند و در کنار آنها کشاورزی متعددی در افغانستان ایجاد شده و در نهایت اگر آبی باقی بماند به دریاچه هامون می‌ریزد و نهایتاً چاه‌نیمه‌ها و بقیه ملحقات دریاچه هامون آبگیری می‌شوند. چون ما در پایین حوضه آبریز هستیم، هرچه در بالادست کشاورزی توسعه بیشتری پیدا کند و فناوری بهتر استفاده شود، طبیعتاً آب کمتری به پایین‌دست می‌رسد. در روابط میان کشورها قواعدی وجود دارد که کشورها نمی‌توانند بی‌اعتنا به حق‌آبه‌هایی باشند که طبق قوانین بین‌المللی وجود دارد. معاهده هیرمند بین ایران و افغانستان در زمان حکومت پهلوی 850 میلیون مترمکعب حق‌آبه برای ایران در شرایط عادی از هیرمند در نظر گرفته است. در خیلی از سال‌ها این حق‌آبه تامین نشده است. حالا سوال این است که این حق‌آبه را با چه ابزاری می‌توان تامین کرد؟ اگر این حق‌آبه تامین نشود چه پیامدهایی دارد؟ اولین پیامد این وضعیت این است که کشاورزی تحت تاثیر قرار می‌گیرد و ما نمی‌توانیم آن حجم سابق کشاورزی را داشته باشیم یا محصولاتی که آب‌بری بیشتری دارند کشت کنیم. این طبیعتاً روی درآمد افراد اثر می‌گذارد. وقتی درآمد کم شود، مهاجرت شکل می‌گیرد. این مهاجرت می‌تواند یا به شهرهای بزرگ باشد که افراد بخواهند در بخش غیرکشاورزی کار کنند، یا می‌تواند به مناطق دیگری غیر از سیستان رخ دهد که طبیعتاً می‌تواند تبعات خاص خود را داشته باشد. مساله دیگر پیامدهای محیط‌ زیستی است. گرد و خاک یکی از پیامدهای محیط‌ زیستی عمده است. سیستان و بلوچستان از قدیم خیلی تحت تاثیر طوفان‌های گردوغبار بوده است. اکنون نیز این وضعیت تشدید شده است. به نظر می‌رسد اینجا تعریف منافع مشترک می‌تواند برای دو کشور تفاهم ایجاد کند. واقعیت این است که هم طرف ایران و هم طرف افغانستان نباید گردوغبار را دست‌کم بگیرند. مطالعاتی که در حوزه آلودگی هوا انجام شده، موید این است که تشدید گردوغبار می‌تواند آثار زیان‌باری به دنبال داشته باشد. بنابراین هزینه‌های آلودگی ناشی از غبار می‌تواند غیرقابل محاسبه باشد. نگرانی دیگر، تامین آب شرب است. وقتی تنش آبی از حدی بیشتر بگذرد ممکن است آب صنعت و حتی آب شرب هم تحت تاثیر قرار گیرد و به جایی برسیم که دیگر امکان سکونت وجود نداشته باشد که این مرز خیلی خطرناک است. البته می‌توان در این شرایط از آب‌های زیرزمینی استفاده کرد اما نه با این الگویی که اکنون انجام می‌شود.

   بحث حکمرانی نامناسب و سیاستگذاری‌های غلط همیشه در شکل‌گیری ابرچالش‌ها مطرح بوده است. تا چه اندازه فقدان سیاستگذاری مناسب از سوی دولت ایران را در شکل‌گیری بحران آب در سیستان دخیل می‌دانید؟

 فاطمی: من ابتدا توضیحی در مورد عدد 850 میلیون مترمکعب آبی که آقای دکتر وصال گفتند بدهم. چرا که ممکن است مخاطب ما بپرسد این مقدار چقدر آب است؟ 850 میلیون مترمکعب آبی که طبق توافق هیرمند افغانستان باید به ما بدهد، تقریباً چهار برابر حجم آب سد کرج است، وقتی که سد کاملاً پر باشد. یا مثلاً سد زاینده‌رود حدود1100  میلیون مترمکعب حجم دارد. منظور این است که آبی که قرار بوده از افغانستان به ایران بیاید حجم آب قابل توجهی بوده است. به همین خاطر آن حجم زراعت در این منطقه قابل انجام بوده است. بنابراین حوضه آب سیستان، حوضه بسیار مهمی است و ما صرفاً در مورد تامین آب شرب تنها یک شهر صحبت نمی‌کنیم. این حجم آب، سیستان را از لحاظ کشاورزی، شرب و صنعت تامین می‌کند. اما در مورد پرسش شما که ضعف حکمرانی آب را مطرح کردید، واقعیت این است که حکمرانی در چنین مساله‌ای سه جنبه دارد؛ یکی اصولی که یک کشور برای بلندمدت در نظر می‌گیرد. یعنی حقوق مالکیت آب را تدوین و قواعد بهره‌برداری از آن را روشن می‌کند. مثل اینکه آب در چه عمقی و متعلق به چه کسی است، یا اینکه به وضوح درباره حقوق پایین‌دستی‌ها و بالادستی‌ها سخن می‌گوید. نظام سنتی و مدرن را تعریف می‌کند و به روشنی می‌گوید که آیا حق‌آبه کشاورزی جدا از زمین قابل مبادله است یا خیر. این به چه نحوی قابل مبادله است... بنابراین نظام حکمرانی آب در کشور بسیار مهم است. بخشی از این نظام حقوقی و بخشی اقتصادی است و بخشی نیز شامل محدودیت‌هایی می‌شود که باید برای حفاظت از محیط زیست قائل باشیم.

وقتی آب زیاد باشد و آورد رودخانه هم زیاد باشد، حوضه کار می‌کند و تنشی ایجاد نمی‌شود. اما وقتی مصرف با توسعه کشاورزی و صنعتی و افزایش جمعیت شهری زیاد می‌شود و آورد حوضه نیز کم می‌شود، تنش میان ذی‌نفعان بالا می‌گیرد. به همین خاطر خیلی‌ها معتقد هستند که درگیری‌های آینده جهان ممکن است بر سر آب باشد. این مساله مختص ایران و کشورهای همسایه نیست. میان مصر و سودان تنش شدیدی بر سر آب رودخانه نیل در جریان است. ترکیه و عراق و سوریه هم دغدغه‌های مشابهی دارند. بنابراین حکمرانی و سیاستگذاری باید برای زمان‌های دشوار تجهیز شود. نکته مهم دیگر که در منطقه سیستان و بلوچستان بسیار اهمیت دارد، نحوه تعامل با کشور بالادستی است. نحوه تعامل با افغانستان چگونه باید باشد که ما به حقوق آبی خود برسیم؟ افغانستان این چند دهه دوره‌های پرتنشی داشته است. دوره‌هایی که حکومت مرکزی ضعیف بوده و گروه‌های مختلف بر سر کار آمده‌اند. طالبان آمده که از لحاظ سیاسی دوره سختی با ایران داشته است. دوره‌ای هم حکومت دست انقلابیون بوده که روابط مناسبی با ما داشته‌اند. بنابراین حکومت مرکزی در افغانستان همواره ضعیف بوده است. در واقع ما با این ساختار ضعیف در افغانستان چگونه می‌خواهیم تعامل کنیم؟ اگر در ترکیه ما با یک نظام مستقر قدرتمند طرف هستیم، آنجا چگونه می‌خواهیم عمل کنیم؟ ما چگونه می‌خواهیم با دنیا وارد تعامل شویم و با دنیا صحبت کنیم؟ نکته اول این است که وقتی ما با تنش روبه‌رو می‌شویم و این تعارض منافع ممکن است برای همه در هر موردی پیش بیاید، باید بتوانیم با دنیا در مورد موضوعات مورد مناقشه صحبت کنیم. اگر حرف بزنیم می‌توانیم راه‌حل پیدا کنیم. به‌خصوص در موضوع آب که افغانستان در بالادست و ما در پایین‌دست هستیم. آن وقت باید فکر کنیم در این ساختار حکمرانی چطور می‌توان سازوکار بازی را طوری طراحی کرد که هر دو طرف در آن برنده باشند. موضوع ما با افغانستان فقط آب نیست. موضوع ما مواد مخدر، امنیت، دسترسی به آب‌های آزاد، قاچاق انرژی و... است. حجم موضوعات ما با افغانستان زیاد است. اگر حکمران و سیاستگذار بخواهد با تک‌تک این موارد وارد مذاکره شود، حاصل آن جمع صفر است. بنابراین تعارض به این شکل قابل حل نیست یا حل کردن آن سخت است. اگر تعارض‌ها را با همدیگر ببینیم، جایی ما می‌توانیم امتیاز بدهیم که تحمل آن برای ما ساده‌تر است و امتیازی بگیریم که تحمل آن برای طرف مقابل آسان باشد. داستان سیاست خارجی فعال در واقع بخشی از همین فرآیند حکمرانی خوب است. ما در بخشی از این فرآیند ضعف داشتیم و البته نکته دیگر این است که ما نمی‌دانیم در آن طرف باید با چه کسی حرف بزنیم چرا که دولت مقتدر و باثباتی نبوده که بتوانیم با آن مذاکره کنیم و نتیجه بگیریم. تصور من در حوزه آب سیستان این است که ما برای حل این مشکل باید بسته‌ای از موضوعات مختلف را در نظر بگیریم که تعداد آن کم نیست چرا که نیازهای متقابل ایران و افغانستان به همدیگر کم نیست. مثلاً بازار کار ایران برای افغان‌ها و بازار صنعت و خدمات آنها برای ما جذاب است. این مسائل و نیازهای مشترک برای دو کشور همسایه با پیشینه فرهنگی یکسان می‌تواند در حل این بحران کمک کند. امیدواریم که در یکی، دو دهه آینده افغانستان بتواند به ثبات سیاسی برسد و در این صورت می‌توان خوش‌بین بود که با جمیع نیازهای متقابل بتوانیم در مساله آب هم به یک توافق قطعی و پایدار برسیم.

  در تکمیل صحبت آقای دکتر فاطمی در بحث ضرورت دیپلماسی فعال، لازم است این نکته را اضافه کنم که بر اساس مطالعاتی که انجام شده، متاسفانه احیای سیستان و بازگشت حیات به این منطقه به‌طور قطع به آب هیرمند وابسته است. با این حال با اینکه بی‌ثباتی سیاسی در افغانستان همیشه وجود داشته اما سیاست آنها در آب هیرمند یکی و آن هم انجام ندادن تعهدات بوده است. در حالی که به نظر می‌رسد در ایران نوعی اهمال دیپلماتیک در استیفای حقوق آبی صورت گرفته است.

 وصال: اهمال دیپلماتیک یا عدم اهمال آن بحث پیچیده‌ای است که باید از منظر روابط بین‌الملل به آن پرداخت که چه تلاش‌هایی در این زمینه صورت گرفته و چه تلاش‌هایی باید صورت گیرد. اما می‌دانیم نتیجه‌ای که حاصل شده، مطلوب نبوده است. اصل به نظرم نکته‌ای است که آقای دکتر فاطمی گفتند. وقتی در مورد آب فکر کنیم، تمرکز ما بر مساله آب است. وقتی در مورد مهاجران افغان فکر می‌کنیم تمرکز ما بر روی آن است. اما این مسائل به هم پیوسته است. اگر جلو برویم و در قالب مذاکرات درباره دسترسی به بازار کار آن را تسهیل کنیم، می‌توانیم در مقابل مساله آب را هم از این طرف مدیریت کنیم. بحث مواد مخدر و انرژی نیز می‌تواند در کنار اینها معنی پیدا کند. اما اگر مساله آب را به عنوان تنها مشکل مطرح کنیم و آن را پررنگ کنیم و دائم بگویم این مساله حیاتی است و اگر آب سیستان نباشد ما خیلی به مشکل برمی‌خوریم، از سویی منافعی را که می‌توانیم برای افغانستان ایجاد کنیم نادیده بگیریم عملاً نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. به نظر می‌آید ما حتی نتوانسته‌ایم حقوق مترتب بر معاهداتی را که داشتیم استیفا کنیم و بر اساس آن جلو برویم. حالا اگر آورد حوضه آبریز کم شده، باید اندازه‌گیری شود و تیم کارشناسی نهادهای بین‌المللی را دعوت کرد تا در این زمینه نظر بدهند. کشورها از این نظر، از قواعد بین‌المللی تبعیت می‌کنند و اگر نکنند غرامت آن را باید بپردازند. ما از این امکانات می‌توانیم استفاده کنیم منوط به آنکه زمین بازی را درست تعریف کنیم. در اینکه آب حیاتی است تردیدی نیست. اما اینکه اگر آب از بالادست کاملاً قطع شود ما هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم حرف درستی نیست. آدمیزاد می‌تواند با شرایط تطبیق پیدا کند. این سازگاری سخت است و هزینه دارد ولی غیرممکن نیست. به خاطر همین تاکید دارم که سمت غیرممکن بودن ماجرا نرویم که اگر آب نیاید مرگ‌ومیر شدید اتفاق می‌افتد، یا کار غیرممکنی جلوی روی ماست. بله، هزینه زیادی دارد و ما باید برای حل کردن مشکل جلو برویم و حل آن منوط به فهم درست هزینه‌ها و منافع است که اینها را باید در کنار هم دید.

  به نظر می‌رسد ضرر و نفع چالش آب در سیستان برای ایران و افغانستان به یک اندازه است. اینکه ما چطور بتوانیم طرف افغانستانی را برای انجام تعهداتش تشویق کنیم باید ظرفیت‌های اقتصادی و سیاسی برای او در ایران در نظر بگیریم.

محمد وصال: افغانستان محصور در خشکی است و به آب‌های آزاد دسترسی ندارد. آنجا در فاصله 800کیلومتری می‌توانند دسترسی مطلوبی با خطوط ریلی و... به اقیانوس داشته باشند. ما گزینه‌های زیادی داریم که به طرف مقابل پیشنهاد کنیم.

فرشاد فاطمی: اتفاقاً مسیر مقابل آن در پاکستان، خیلی ناهموار است و زیرساختی که ما در ایران داریم آنجا وجود ندارد و از سویی آن منطقه در پاکستان ناامن است.

 وصال: بله، اتفاقاً آنجا به صورت قبیله‌ای اداره می‌شود. این امکان کمی نیست. اینکه افغانستان در خشکی بسته شده است، برای ما فرصتی ایجاد می‌کند که پیشنهاد کنیم. به‌طور قطع برای آنها نیز امکان خیلی مهمی است که می‌توانند با وصل شدن به دریا، مشکل محصور بودن خود را حل کنند. به‌خصوص که چابهار بندری اقیانوسی است و کشتی‌هایی با بارهای بزرگ در این منطقه می‌توانند تردد کنند. بنابراین تبادل‌های تجاری میان ما و افغانستان از این منظر می‌تواند متنوع باشد. منوط به اینکه کشورها از سمت همدیگر احساس خطر نکنند و این منافع و هزینه‌ها به شکل مناسبی کمی شود. اما مساله‌ای که دیپلماسی ما در آن مشکل دارد، بحث هزینه و فایده‌ای است که معمولاً در سیاستگذاری ما جایی ندارد. یعنی کارشناسان اقتصادی در وزارت خارجه باید ابتدا تحلیل هزینه -فایده روی میز بگذارند و بر اساس هزینه- فایده، بده‌بستان صورت گیرد. این رویه در همه دنیا رایج است. روابط بین‌الملل عمدتاً با نظریه بازی قابل تحلیل است. با چارچوب هزینه و منفعت. کشورها فقط به ملت خود متعهد هستند. آنها هیچ تعهدی به ملت‌های دیگر ندارند جز در چارچوب کنوانسیون‌های بین‌المللی و هزینه -فایده‌ای که قصد دارند به هم برسانند. اگر این را لحاظ کنیم باید ابتدا اصل هزینه- فایده موجود را بفهمیم. اما این فهم به نظر وجود ندارد.

  اگر سیاستگذاری در سیستان به سمت توسعه تجاری پیش برود، آیا نمی‌تواند تهدید امنیتی منطقه و مشکل میان دو کشور  را برای طرفین تبدیل به فرصت کند؟

 فاطمی: همه چیز امکان‌پذیر است و اتفاقاً تجارت در این منطقه از دیرباز وجود داشته است. جمعیتی در افغانستان وجود دارد که نیاز به ارتباط با دنیا دارد. افغانستان نیاز به توسعه دارد. یادمان باشد افغانستان در چند مورد منابع گسترده‌ای دارد. منابعی که همه دنیا دنبال آن هستند که بتوانند به آن دست پیدا کنند. معدن را نمی‌توان با هواپیما و حتی قطار جابه‌جا کرد. مواد خام معدنی حتماً کشتی لازم دارد. به نظر می‌رسد تنها راه‌حل برای افغانستان و توسعه آن ما هستیم. همان‌طور که تنها راه‌حل آب سیستان افغانستان است. ولی به نظر می‌رسد اگر طرفین بنشینند و با هم صحبت کنند، البته هر طرفی با در نظر گرفتن منابع خود، حتماً راه‌حل‌های بهتری قابل استخراج است. یک بخش این ماجرا به زیرساخت‌های مناسبی برمی‌گردد که در ایران وجود دارد. در بخش خدمات، راه و جاده و بیمارستان و مدرسه و... وجود دارد و این زیرساخت‌ها در کشور ما استاندارد بالایی دارد. حتماً در این زمینه می‌توانیم به افغانستان کمک کنیم. آنها هم می‌توانند به ما کمک کنند. متاسفانه با اینکه افغانستان به ما خیلی نزدیک است و اینقدر افغانستانی در کشور داریم و حتی ریشه‌های مشترک فرهنگی داریم اما افغانستان را خوب نمی‌شناسیم. ما فقط دو کشور دیگر در دنیا داریم که اگر بخواهیم سفر کنیم، بچه‌هایمان می‌توانند به یک زبان مشترک و واحد با هم صحبت کنند: زبان فارسی. افغانستان و تاجیکستان با ما هم‌زبان هستند. تاریخچه هم را می‌شناسیم. بخش عمده‌ای از افراد تحصیل‌کرده در افغانستان کسانی هستند که در ایران تحصیل کرده‌اند. از این فرصت‌ها باید استفاده کنیم تا بتوانیم با همدیگر کار کنیم. من متاسف هستم که وقتی موضوع آب مطرح می‌شود ما از در تقابل با افغانستان درمی‌آییم. ما با هم می‌توانیم از در شراکت دربیاییم. البته هر کس برای منافع خودش تلاش می‌کند؛ اما اینقدر می‌توانیم برای همدیگر ارزش افزوده ایجاد کنیم که مساله آب هم در آن حل شود.

  می‌توانم از نقد شما به واکنش تقابلی ایران این برداشت را داشته باشم که واکنش کارشناسی از سوی دولت صورت نگرفته است؟

 فاطمی: همان که دکتر وصال گفتند. ما هزینه‌ها و منفعت‌ها را خیلی جست‌وجو نکرده‌ایم. ما گزینه‌ها را ندیده‌ایم. ما چه گزینه‌هایی در این شرایط داریم؟ این مشکل مختص ما نیست. عراق و سوریه باید به جد در مورد رفتارهای ترکیه فکر کنند. مصر باید در مورد سودان فکر کند. همه کشورهایی که از یک حوضه آبی مشترک برخوردار هستند و یک وضعیت بالادست پایین‌دست دارند باید به این موضوع فکر کنند. در دنیا روی این موضوع کار شده و ادبیات این موضوع گسترده است. دانشجوی دکترایی داشتیم که موضوع پایان‌نامه‌اش این بود که چگونه می‌توان برای تنش آبی میان ایران و افغانستان راه‌حل‌هایی پیدا کرد؟ من فکر می‌کنم بخشی از داستان تغییر نگاه در بحران آب سیستان است. اینکه ما فقط مشکل آبی با افغانستان را در حل این مساله دخیل ندانیم. اگر این نگاه تغییر کند، حتماً راه‌حل‌های بهتری وجود دارد.

  به درون سیستان برگردیم و اینکه ما راه‌حل‌های داخلی برای حل بحران در دست داریم. مثلاً بحث انتقال آب از دریا و برداشت از آب‌های ژرف در دستور کار دولت‌ها بوده است. اگر فرض را بر این بگیریم که آبی از افغانستان و رودخانه هیرمند به سمت سیستان نمی‌آید، آیا راه‌حل‌های داخلی توانسته این امید را به وجود بیاورد که ما می‌توانیم مشکل آب سیستان را حل کنیم و حیات و امنیت را به آن برگردانیم؟

 فاطمی: به نظر می‌آید گزینه آب‌های ژرف پاسخ نداده است. آب‌های ژرف پروژه‌ای است که تقریباً یک دهه است به آن فکر می‌شود و چند سالی است که در آن سرمایه‌گذاری شده و البته تجربه‌های دیگری در دنیا در این زمینه وجود دارد. به نظر می‌رسد آب‌های ژرف راه‌حل ما نیست. اما بخشی از راه‌حل در پیشرفت تکنولوژی است. ممکن است اکتشافات در آینده این مشکل را هم حل کند اما به نظر می‌رسد آبی در آن عمق مناسب ما نباشد. نکته بعدی در مورد انتقال آب بین‌حوضه‌ای است. من فکر می‌کنم انتقال آب بین‌حوضه‌ای با دقت و وسواس و به سختی صورت بگیرد. اگر آن سیاستگذار و حکمران چنین تصمیمی برای انتقال آب بین‌حوضه‌ای را در نظر داشته باشد، باید با محدودیت‌ها و برآورد هزینه‌ها و فایده‌ها تنها برای آب شرب چنین تصمیمی اتخاذ شود. ممکن است زمانی بگوییم حیات اقتصادی یک منطقه تحت فشار است، بنابراین ممکن است برای یک صنعت کوچک هم آب منتقل کنیم. اما به‌طور قطع برای کشاورزی مطلقاً چنین توصیه‌ای صورت نمی‌گیرد. چرا که انتقال آب برای کشاورزی نه صرفه اقتصادی دارد و نه در بلندمدت برای محیط‌زیست مناسب است. یادمان باشد وقتی آبی بین حوضه منتقل می‌شود یعنی یک حوضه دارد آب از دست می‌دهد.

عاقبت کار در سیستان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر مشکل حل نشود ممکن است  با تخلیه جمعیت و مساله ناامنی داخلی و حتی امنیت ملی مواجه شویم.

 وصال: من لازم است بر بحث هزینه و فایده تاکید دوباره داشته باشم. راه‌حل‌های داخلی و بین‌المللی باید با تاکید بر هزینه و فایده باشد. ما از نظر فنی و تکنولوژیک امکان شیرین کردن آب دریا و انتقال آن را داریم. آب دریا زیاد است و طبیعتاً تمام نمی‌شود. یعنی آن چالش آب بین‌حوضه‌ای را نداریم که آبی کم شود. البته آثار محیط‌ زیستی مخرب در بحث آب‌شیرین‌کن‌ها وجود دارد و نمک و پسماندهایی که به جا می‌ماند خود مساله بزرگی است و اثرات تخریبی محیط‌ زیستی آن را باید در نظر گرفت. مساله اما در اصل هزینه این آب‌شیرین‌کن‌هاست. انرژی زیادی که باید صرف شیرین کردن آب و انتقال آن به مناطق دیگر شود، باید در نظر گرفته شود. حجم سرمایه‌گذاری که در استقرار آب‌شیرین‌کن‌ها و خطوط لوله انتقال صرف شود، باید در نظر گرفته شود. این هزینه‌هاست. منفعت آن چیست؟ اگر بخواهیم این آب را برای شرب در نظر بگیریم منفعت آن قابل محاسبه است. اما اگر بخواهیم به کشاورزی اختصاص دهیم منفعت آن همان ارزش افزوده‌ای است که محصول کشاورزی ایجاد می‌کند. این باید لحاظ شود. آیا این کار به صورت خالص دارد منفعت ایجاد می‌کند یا نه، دارد برای اجتماع ما ضرر ایجاد می‌کند؟ این گزینه باید کنار گزینه مذاکره با افغانستان در نظر گرفته و هزینه و منفعت آن باید در کنار این مساله دیده شود. معمولاً اینطور است که اگر ما بسته و در مرز خود بخواهیم تصمیمی بگیریم، به نسبت زمانی که یک گزینه اضافی برای تعامل داریم، هزینه آن بیشتر و منفعت آن کمتر است. شما وقتی اجازه می‌دهید تجارت اتفاق بیفتد، هزینه‌ها کم و منافع زیاد می‌شود. این یک اصل کلی است. به خاطر تفاوت در قابلیت‌ها و امکانات و ترجیحات طرفین معامله است. ممکن است در نهایت از نظر فنی راه‌حل نهایی همان برداشت از آب‌های ژرف باشد. اما آیا هزینه و فایده متناسب است یا خیر. اما اینکه عاقبت سیستان چه خواهد شد واقعاً کسی نمی‌داند. اینکه دست‌فرمانی را که بد می‌راند، کی و به چه شکلی اصلاح می‌کنند، خیلی قابل پیش‌بینی نیست. آب‌شیرین‌کن طبیعتاً راه‌حل و گزینه نهایی ماست که از نظر فنی امکان‌پذیر است. ما می‌توانیم به سمت آن برویم و با مدیریت ریسک‌های محیط‌‌زیستی آب‌شیرین‌کن و سرمایه‌گذاری زیاد، مشکل را در سیستان مدیریت کنیم. وقتی فرصت این را داریم که با افغانستان تعامل کنیم و به جای اینکه آب وارد شوره‌زارهای افغانستان شود وارد هامون شود نباید وارد بحث سرمایه‌گذاری بر روی آب‌شیرین‌کن یا آب‌های ژرف شویم. منطقی نیست. عقل اقتضا نمی‌کند که تا فرصت تعامل با افغانستان وجود دارد ما به سمت هزینه‌های این شکلی برویم اما اگر شرایط به جایی برسد که دیگر هیچ امیدی به آن مساله نباشد و بن‌بست کامل باشد، و من فکر نمی‌کنم که این نتیجه نهایی باشد، می‌توان به آب‌شیرین‌کن هم فکر کرد. تصور نمی‌کنم تخلیه جمعیتی به آن شکل اتفاق بیفتد و یک پیامد قابل تصور باشد. قبل از آن سیاستگذار مجبور می‌شود از جیب من و شما این هزینه‌ها را بپردازد. تورمی که امروز ما داریم می‌بینیم از همین تصمیمات این‌شکلی به وجود می‌آید. اینکه سیاستمداران، تصمیم‌هایشان را با هزینه‌های بیشتر و منافع کمتر در همه عرصه‌ها پیش می‌برند. عرصه آموزش، بهداشت، مالیات‌ستانی و... هر عرصه‌ای که دولت دارد فعالیت می‌کند تحت تاثیر هزینه و فایده باید سنجیده شود. ‌