شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

احمد غلامی| در هیچ دوره‌ای مسائل منطقه‌ای و جهانی تا این حد در تعیین سرنوشت ایران مؤثر نبوده است. بعد از هفتم اکتبر و تحولات سوریه و روی‌کار‌آمدن ترامپ در آمریکا، ایده تغییر سیاست‌های داخلی و خارجی از موارد جدی بحث‌های تحلیلگران سیاسی و سیاست‌مداران است. عباس آخوندی که سال‌ها در مسندهای مختلف دولتی فعالیت داشته و از نزدیک با مسائل و مشکلات کشور آشناست، معتقد است جامعه ایران دچار استحاله شده و تغییر اساسی کرده و بی‌اعتنایی به این تغییر پارادایم دیگر امکان‌پذیر نیست.

او همچنین از ضرورت تغییر سیاست‌های منطقه‌ای و جهانی ایران می‌گوید و باور دارد ایران در شرایط کنونی باید به‌ سمت «بی‌طرفی فعال» برود تا حیاط‌‌خلوت قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی نباشد. در‌عین‌حال که باید ارتباط همه‌جانبه خود با تمام بازیگران منطقه‌ای و جهانی را بر‌اساس منافع ملی متوازن کند. به دلیل شرایط خاص و در حال تحولِ جهان و ایران، در برنامه «برخورد» مجموعه گفت‌وگوهایی درباره آینده ایران انجام خواهیم داد.

 با تغییر شرایط منطقه‌ای، وضعیت کشورهای منطقه هم به‌ نوعی تغییر کرده که ایران هم از این قاعده مستثنا نیست. وقتی از آینده ایران صحبت می‌کنیم، طبیعی است که بیشتر از هر چیز توافق‌نامه 20ساله بین ایران و روسیه که بعد از 20 سال به طور خودکار هر پنج سال می‌تواند تمدید شود، در بحث ما نقش مهمی داشته باشد. مضاف بر اینکه این توافق‌نامه چندجانبه است و حتی درباره مسائل امنیت داخلی و خارجی هم در آن بحث‌هایی مطرح شده.

مهم‌تر از همه، در این توافق‌نامه بندی وجود دارد که می‌توان آن را این‌طور تفسیر کرد که هر‌یک از طرفین هر زمان بخواهند به‌ صورت یک‌طرفه می‌توانند از توافق خارج شوند. از این منظر، نگاه شما به آینده ایران و توافق اخیر که می‌تواند نقش مهمی در آینده ایران داشته باشد، چیست؟ در‌عین‌حال ارزیابی خود را از توافق کشورهای عربی حوزه خلیج‌ فارس و اروپا هم بگویید که به نظرم توافق بسیار مهمی است اما در ایران تاکنون فقط یک بند از آن قرارداد درباره جزایر سه‌گانه مطرح شده، در‌صورتی‌که بحث جزایر سه‌گانه به‌‌ نوعی بحث تبلیغاتی برای به‌دست‌آوردن دل کشورهای حوزه خلیج‌ فارس بوده است، اما بندهای مهم‌تری هم در آن قرارداد وجود دارد.

به نکات متعددی اشاره کردید. اما همان‌طور که گفتید آینده ایران، هم به تحولات بین‌المللی که در سطح جهان رخ داده، بستگی دارد و هم به توافق‌ها و عدم توافقاتی که در حال شکل‌گیری است. همچنین بستگی دارد به وضعیت جامعه ایران که کاملا استحاله شده و در‌حال‌حاضر با یک سیستم حکمرانی که به نظرم از تاریخ بیرون افتاده، ادامه پیدا می‌کند و تضاد بین ماهیت استحاله جامعه ایران و سیستم حکومتی هم مسئله بسیار پیچیده‌ای است که نیاز به بحث فراوان دارد.

اجازه دهید برگردیم به بحث توافق‌نامه‌ای که بین ایران و روسیه امضا شد. ظاهر این توافق‌نامه یک عهدنامه است و ساختارش در قالب عهدنامه باید به تصویب مجلس شورای اسلامی و پارلمان روسیه برسد تا به‌ صورت یک عهدنامه الزام‌آور باشد. ولی محتوایش بیشتر حالت یادداشت تفاهم است و محتوای خیلی قرص و محکمی نیست و همه‌ چیز را به توافق‌های بعدی و قواعد بین‌الملل موکول کرده است. نکته بسیار مهمی که در عهدنامه‌ها وجود دارد، بحث نحوه حل‌وفصل اختلافات است که در این توافق هیچ‌گونه داوری در نظر گرفته نشده است؛

بنابراین ساختارش از نظر عهدنامه‌بودن قرص و محکم است، اما محتوایش خیلی قرص و محکم نیست و در‌واقع برای روسیه هیچ تعهدی در برابر ایران ایجاد نمی‌کند. فرض کنید اگر ایران از سوی اسرائیل مورد حمله قرار بگیرد، روسیه هیچ وظیفه‌ای برای دفاع از ایران ندارد؛ بنابراین ظاهرش یک عهدنامه است، ولی بیشتر یک یادداشت تفاهم است.

از منظرهای مختلف می‌توان به این یادداشت تفاهم نگاه کرد؛ از منظر اولویت‌های روسیه، اولویت‌های ایران و زمان امضای این تفاهم‌نامه که نکات مهمی هستند. از نظر زمان، به نظر من پوست خربزه‌ای زیر پای آقای دکتر پزشکیان بود و خیلی جای تعجب بود که ایشان دقیقا یک روز قبل از سوگند یاد‌‌کردنِ آقای ترامپ چنین عهدنامه‌ای را امضا کرد، چون مذاکرات این عهدنامه از ۱۳۹۸ شروع شده بود، یعنی حدود پنج سال در حال مذاکره بوده‌اند و می‌توانستند امضای عهدنامه را هم یکی، دو ماه به تعویق بیندازند. اینکه دقیقا روز قبل از آمدن ترامپ امضا شد، شگفت‌آور است. از نظر اولویت‌ها در موقعیتی هستیم که ما نیاز داریم و جهان هم نیاز دارد که سطح تنش در منطقه کاهش پیدا کند.

الان تنش ما عمدتا با آمریکا و اتحادیه اروپاست. نمی‌دانم امضای این عهدنامه یک روز قبل از سر کار آمدن ترامپ به کاهش سطح تنش کمک می‌کند، یا سطح تنش را افزایش می‌دهد. زمان امضای عهدنامه به نظرم خیلی بد انتخاب شد. از مقامات رسمی هم سؤال کردند که چرا امروز امضا کردید، گفتند چندین ماه است که در حال مذاکره بودیم. خوب، می‌توانست چندین ماه دیگر هم ادامه داشته باشد. این پاسخ درستی برای این پرسش نیست؛ بنابراین به نظر می‌رسد از نظر زمان، یک بازی است که روسیه با کارت ایران انجام داده. قاعدتا یکی از مسائل ترامپ، حل مسئله اوکراین است و دقیقا یک روز قبل از سر کار آمدن ترامپ، روسیه به آمریکا نشان داده که من هنوز می‌توانم با کارت‌ ایران بازی کنم. روسیه دنبال این است که جبهه‌ای را در منطقه تشکیل بدهد که آن جبهه قطعا خلاف منافع ملی ما است.

بحث بلاروس و توافق‌نامه‌هایی است که روسیه با کره شمالی امضا کرده و همچنین بحثی که با ایران و چین دارد. قرار‌گرفتن ایران در چنین کمپی هیچ کمکی به تأمین منافع ایران نمی‌کند. می‌دانیم که چین اساسا در مسئله امنیتی وضعیت غیرمتعهدانه‌ای نسبت به همه دارد، چون مسئله‌اش توسعه اقتصادی است، بنابراین از نظر امنیتی به هیچ کشوری کمک نمی‌کند و به‌هیچ‌وجه خودش را با اتحادیه اروپا و آمریکا درگیر نمی‌کند. اتفاقا ما در این مقطع نیاز داشتیم که با اتحادیه اروپا تنش‌زدایی کنیم. امضای چنین عهدنامه‌ای از نظر زمان‌بندی بسیار مورد تردید و سؤال است.

نکته بسیار مهمی که در این زمینه وجود دارد، موضع اتحادیه اروپا است که این عهدنامه را تهدیدی علیه خود تلقی کرد و نشان می‌دهد زمان‌بندی کاملا مسئله دارد. موضوع دیگر اینکه آیا این عهدنامه بد است یا نه؛ درواقع این عهدنامه نیست، یک نوع دستورکار همکاری درازمدت بین ایران و روسیه است که پیش‌تر هم چنین چیزی را داشتیم. در زمان آقای خاتمی هم چنین توافقی، البته نه به این جامعیت اما خیلی محدودترش را داشتیم. در دوره مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی هم در سال ۱۳۶۸ قرارداد محدودتری امضا شد. کلیتِ اینکه با روسیه دستورکار همکاری داشته باشیم بد نیست، اما باید بدانیم اولویت‌های دو کشور اصلا یکی نیستند. فهم من این است که روسیه در منطقه ما دوگانه بازی می‌کند؛

همکاری‌های اقتصادی‌اش را با کشورهای شورای همکاری خلیج‌ فارس انجام می‌دهد و از کارت ایران به‌عنوان کارت امنیتی استفاده می‌کند و برای اینکه بتواند این وسط بازی خودش را پیش ببرد، در توافق اخیر با شورای همکاری خلیج‌ فارس در بحث جزایر سه‌گانه حق را به شورای همکاری خلیج‌ فارس دادند و در معامله با آنها از کارت ما استفاده کردند که نکته بسیار مهمی است. همین بحث را درباره چین داریم. چین هم به نفع شورای همکاری خلیج‌ فارس عمل کرد. درست است که این کارها بیشتر جنبه موضع‌گیری دارد و جنبه عملیاتی ندارد، اما اولویت این کشورها و اهداف و اغراضِ پشت این توافق‌نامه‌ها را نشان می‌دهد.

در هر صورت، توافق‌نامه ایران و روسیه دستورکار همکاری است اما مسئله اصلی، زمان‌بندی بد و دقیق‌نبودن مسائل و تعهدات و نحوه داوری است. در دو مسئله بسیار مهمِ ما، یعنی مسئله شورای همکاری خلیج‌ فارس و تجاوز اسرائیل، روسیه هیچ تعهدی در توافق‌نامه نپذیرفته که از ایران دفاع کند؛ بنابراین بیشتر جنبه ابراز حسن‌نیت برای همکاری دارد، ولی نه تعهد جدی به نفع ایران. از طرف دیگر در آغاز آمدن ترامپ، روس‌ها به‌خوبی از این کارت به نفع خودشان استفاده می‌کنند و حالا هم اوکراین را برای چانه‌زنی دارند و هم کارت ایران را، که به نظرم بازنده‌اش ما هستیم.

در زمینه کلی‌تر باید دید در منطقه چه اتفاقاتی دارد رخ می‌دهد که بحث همکاری اتحادیه اروپا و شورای همکاری خلیج‌ فارس را می‌توانیم بررسی کنیم. مورد دیگر، آمدن ترامپ و تغییری است که در بازی‌های بزرگ‌تر جهانی اتفاق می‌افتد. به‌ نظرم باید درباره ماهیت این تغییرات بحث کنیم که آیا فقط رئیس‌جمهور در آمریکا عوض می‌شود یا تغییرات ژرف‌تری در سیاست جهانی اتفاق می‌افتد. بعد باید دید ایران در این مجموعه کجا قرار می‌گیرد.

به توافق ایران و روسیه از منظر داخلی هم می‌توان نگاه کرد. از نگاه داخلی، بندهایی از این عهدنامه که به همکار‌ی‌های اطلاعاتی، امنیتی و نظامی برمی‌گردد، با توجه به سوابق روسیه در ایران به‌ویژه در جنگ جهانی دوم و تاریخچه روابط ایران و روسیه، با بدبینی‌های جدی تاریخی همراه است و اندیشمندان ایرانی اساسا درباره این‌گونه توافق‌نامه‌ها و عهدنامه‌ها خاطره خوشی ندارند و می‌توانند در داخل نوعی ارزیابی و برداشت منفی داشته باشند.

 به بحث‌های زیادی اشاره کردید، اما به نظرم گرانیگاه این بحث می‌تواند آمدن ترامپ باشد، چون نقشه همه‌ چیز را به هم می‌زند. حتی اگر بخواهیم درباره قرارداد بین اروپایی‌ها و کشورهای شورای همکاری خلیج‌ فارس صحبت کنیم، باز نقش ترامپ مهم خواهد بود، چون ترامپ مثل دموکرات‌ها چندان روی خوشی به اروپا نشان نمی‌دهد. درواقع برخورد آقامنشانه‌ و موضع بالایی نسبت به اروپایی‌ها دارد و می‌گوید هزینه کارهایی را که به نفع شماست، خودتان باید بپردازید.

بنابراین آمدن ترامپ خیلی تأثیر دارد و باید بر‌اساس‌آن بحث‌های قرارداد را پیش ببریم. با این حال، به نظر شما درباره توافق‌نامه ایران و روسیه، آیا ایران هم می‌تواند منتفع ‌شود؛ آیا می‌تواند نوعی فشار به آمریکا باشد که نشان دهد می‌توانیم بیشتر به‌ سمت روسیه برویم و ایران می‌تواند به‌عنوان اهرم فشار از این قرارداد استفاده کند؟ در‌عین‌حال که شما رویکرد شرق‌نگرانه ندارید، نه اینکه مخالف باشید اما رویکرد همه‌‌جانبه و فراگیر درباره ارتباط ایران با دنیا دارید.

قرارداد ایران و روسیه به‌ لحاظ تبلیغاتی به نفع ایران نیست، هم در داخل و در افکار عمومی ایران مورد استقبال نیست و غرب هم که به‌ نحوی به‌عنوان تهدید تلقی کرده است. در مورد آمدن ترامپ می‌توان از دو منظر بحث کرد؛ یکی شخص ترامپ و دیگری ایده ترامپیسم. ترامپیسم ایده‌ای در جهت مغایرت و مخالفت با جهان لیبرال است؛ یعنی آقای ترامپ اساسا با جهان آزاد موافق نیست.

از 1985 به این ‌سو، بحث دنیا این بود که به‌ سمت جهانی‌شدن برود و مفهوم جهانی‌شدن هم آزادی حرکت انسان، پول، سرمایه، کالا، دانش و نمادها بود. درواقع بحث اصلی، آزادی حرکت و لیبرالیسم بود و آمریکا هم از جهت تبلیغاتی می‌گفت من نگهبان جهان آزاد هستم. البته در عمل این‌طور نبود و موارد نقض زیاد است، اما از جهت ایدئولوژیک این نگاه را تعقیب می‌کرد. بحث ترامپیسم اساسا یک دوربرگردان در سیاست آمریکا‌ست. ترامپ از نظر تئوریک به نئومرکانتیلیسم و شرایط پیشاجنگ جهانی دوم برمی‌گردد. خیلی به عقب برمی‌گردد، به اوضاع‌ و احوال دهه 1930 و اوایل 1940 و افکارش بسیار مرتجعانه است. فارغ از بحث شخصی ترامپ که می‌توانیم جداگانه درباره آن صحبت کنیم، از نظر ایدئولوژی، این‌طور نیست که در ایران می‌گویند دیوانه است. خیلی هم دیوانه نیست، نظریه دارد و نظریه‌‌اش‌ هم به نئومرکانتیلیسم برمی‌گردد.

اگر دقت کنید تمام شعارهای ترامپ ضد جهان لیبرال است. با مهاجرت نیروی کار و نیروی انسانی مخالف است، چون اساسا تردد آزاد انسان‌ها را قبول ندارد و بیشترین مشکل را در تردد ایجاد می‌کند. می‌گوید هیچ کلمه‌ای مقدس‌تر از تعرفه نیست و تعرفه یعنی ایجاد مانع برای حرکت کالا و سرمایه که کاملا ضد جهان لیبرال است. بحث سومش این است که نیروی دفاعی را کالای قابل فروش می‌داند و به اتحادیه اروپا می‌گوید می‌خواهید نیروی دفاعی داشته باشید، من به شما نیروی دفاعی می‌فروشم.

اساسا بحث مفهوم همکاری و امنیت جهانی برایش مسئله ثانویه است. اینکه می‌گوید اول ‌آمریکا، یعنی کاملا ضد جریان گلوبالیزیشن است. در بحث شبکه‌ها و حرکت دانش هم این مشکل را دارد. در جریان جهانی‌شدن، سهم بخش خدمات در جهان به‌شدت افزایش پیدا کرد. اما ترامپ گرایشش به‌ سمت صنعت سنگین است و دوباره به تولید فولاد و آلومینیوم و شرایط پیشاجنگ جهانی دوم برگشته است. دفعه قبل هم که آمد، تعرفه 25‌درصدی روی فولاد و 10‌درصدی روی آلومینیوم گذاشت که هم با چین و هم با اروپا درگیر شد. در شرایط پیشاجنگ جهانی دوم، هزینه‌های نظامی به‌شدت افزایش پیدا کرد.

در دوره ترامپ هم قطعا هزینه‌های نظامی افزایش خواهد داشت. یعنی شرایط را که نگاه کنید، می‌بینید این یک جریان فکری است که به‌ سمت نوعی مرکانتیلیسم پیش می‌رود. در سیاست داخلی آمریکا هم حتی دفعه قبل که ترامپ روی کار آمد، میزان مالیات را برای سرمایه‌گذاران بزرگ از 35 درصد به 21 درصد کاهش داد و حالا می‌گوید از این هم بیشتر باید کاهش دهیم؛ نتیجه این حرف شکل‌گیری مگامگا‌سرمایه‌داران بزرگ در سطح جهانی است. بنابراین نگاهش خیلی مرکانتیلیستی است که باید به آن توجه شود و در جهان هم مورد توجه قرار گرفته است. اما ما در ایران چون به همه‌ چیز از جنبه امنیتی نگاه می‌کنیم، این جنبه‌‌های ترامپ را کمتر مورد توجه قرار داده‌ایم.

مفهوم این جنبه‌های ترامپ از نظر اقتصاد سیاسی برای جهان این است که یک خطر بزرگ برای زنجیره تولید است. وقتی ترامپ سر کار می‌آید، زنجیره ارزش و تولید جهانی در مخاطره قرار می‌گیرد و چین، اروپا و کشورهای منطقه ما از نظر اقتصاد سیاسی تهدید می‌شوند؛ بنابراین آمدن ترامپیسم برای همه کشورها تهدید است. در همین یکی دو روزی که ترامپ سر کار آمده، به مواضع سران اتحادیه اروپا که در داووس تشکیل شد دقت کنید؛ موضع همه این است که اروپا باید بتواند از زنجیره تولیدش در برابر ترامپیسم محافظت کند، همان صحبتی که مکرون کرد. در داووس تمام بحث این بود که آمدن ترامپ و رشد ترامپیسم چه تأثیری بر آزادی اقتصادی در جهان خواهد گذاشت و اتحادیه اروپا چه لطماتی می‌بیند. بنابراین یک بخش داستان ترامپ، شخص او و یک بخش تفکرش است‌؛

که تفکرش به نظرم نئومرکانتیلیسم است و جهان هم تجربه‌اش را در دوران استعمار، پیشاجنگ جهانی اول و پیشاجنگ جهانی دوم دارد که بالاترین نرخ‌های تعرفه در جهان حاکم بوده و آزادی مبادله کالا به‌شدت محدود شد. در مورد صفات شخصی ترامپ هم بحث‌هایی مطرح است که الان وارد آن نمی‌شوم؛ گرچه بحث شخصی او با توجه به اینکه سیستم آمریکا ریاستی است، بسیار مهم است. اروپایی‌ها تجربه ترامپ را داشتند و به دلیل تجربه هشت سال گذشته به این فکر کردند که چگونه از زنجیره تولیدشان مراقبت کنند. با توجه به اهمیت تأمین انرژی برای اروپا، یکی از اقدامات مهمی که انجام داده‌اند، بیانیه مشترک سران اتحادیه اروپا و سران کشورهای عضو شورای خلیج‌ فارس است که در 16 اکتبر 2023 پس از سال‌ها گفت‌وگو این بیانیه صادر شد.

از محورهای اصلی این بیانیه مشترک که بسیار مفصل و در حدود 15 صفحه است و به همه مسائل امنیت، سیاست، اجتماعی، فناوری‌های نوین، اقتصاد، تجارت، تولید و محیط‌ زیست به‌صورت دقیق و استراتژیک پرداخته، بحث‌ در مورد حفظ زنجیره تولید است. لذا بیانیه بحث حفظ ارتباط بین شورای همکاری خلیج‌ فارس و اتحادیه اروپا را در همه شکل‌های ارتباط اعم از ارتباطات زمینی و دریایی، مالی، الکترونیک و تکنولوژیک، نیروی انسانی و آموزش‌ و اساسا مفهوم ارتباط را محور گذاشته است. به مسئله امنیتی هم مفصل پرداخته و یکی از موارد اصلی امنیت انرژی است.

بالاخره 20 درصد نفت جهان از این منطقه عبور می‌کند. درست است که انرژی‌های تجدیدپذیر در جهان به‌شدت رو به گسترش است، اما تا سال‌های سال نفت همچنان مهم خواهد بود؛ بنابراین در این بیانیه در مورد تأمین نفت به‌خوبی بحث شده است. از آن مهم‌تر، بحث شده که به‌زودی یک توافق‌نامه تجاری بین اتحادیه اروپا و شورای همکاری خلیج‌ فارس شکل بگیرد که به‌ نحوی موانع مبادله تجاری را که بسیار کم است، کمتر کند و سیستم روان‌تری برای تجارت ایجاد کند. در مورد مبادله پول و بحث نظامات سرمایه‌گذاری هم مفصل بحث شده. بنابراین بیانیه هم از جهت اقتصاد سیاسی برای حفاظت از زنجیره تولید و ارزش و هم از نظر امنیتی در مورد امنیت انرژی، بسیار مهم است.

از نظر امنیت هم به بحث‌های همکاری با ناتو و اتحادیه اروپا به‌طور مفصل پرداخته شده است. کشورهای عربی خلیج‌ فارس هم از آمدن ترامپ در دوره گذشته عبرت گرفته‌اند. بنابراین آنها هم دنبال این بودند که به‌ نحوی میزان شدت وابستگی‌شان به آمریکا را نه اینکه قطع کنند، ولی کاهش دهند. بنابراین در این هشت سال توافق‌هایی بسیار جدی بین کشورهای شورای همکاری خلیج‌ فارس و چین و روسیه و توافق‌نامه با اتحادیه اروپا رخ می‌دهد. آنها دنبال تنوع و متفرق‌‌ و همه‌جانبه‌کردن منافع‌شان با قطب‌های مختلف هستند. همین‌جا بحث تفاوت فهم شورای همکاری خلیج‌ فارس با ما را مطرح کنیم.

در ایران گفته می‌شود جهان از حالت تک‌قطبی به‌ سمت چندقطبی می‌رود که درست است. ولی به‌صورت ساده‌انگارانه می‌گویند مفهومش افول آمریکاست و اینکه دلار از بین می‌رود. اما این به مفهوم افول آمریکا نیست، بلکه به معنی ظهور قدرت‌های جدید است. ما در این میان چه باید کنیم؟ باید با همه قدرت‌ها ارتباط داشته باشیم یا به کمپ یکی‌شان برویم! این مسئله اصلی است، اما قبل از پاسخ به این پرسش، نگاه کنیم در اقتصاد سیاسی درباره چه اندازه‌هایی صحبت می‌کنیم و در انتخاب کمپ در ایران در حال ارتکاب چه اشتباهات استراتژیکی هستیم. میزان تولید ناخالص جهانی در کل دنیا در سال 2024 حدود 105، 106 هزار میلیارد دلار است. سهم آمریکا حدود 29 هزار میلیارد دلار یعنی حدود 28 درصد است.

سهم چین حدود 18 هزار میلیارد دلار یعنی حدود 16،‌ 17 درصد است. سهم اتحادیه اروپا حدود 19 هزار میلیارد دلار معادل 18 درصد است. و سهم روسیه دو هزار میلیارد دلار یعنی حدود 1.7 درصد است. بنابراین از جهت اقتصاد سیاسی اندازه روسیه در اقتصاد جهانی اساسا تعیین‌کننده نیست. سه بلوک چین به‌اضافه اتحادیه اروپا و آمریکا حدود 67 درصد کل اقتصاد جهان را در اختیار دارند. روسیه بیشتر جنبه امنیتی و نظامی‌‌اش تعیین‌کننده است، ارزشی در بازار اقتصاد جهانی ندارد و اندازه‌اش حدود دو برابر ترکیه و نصف ژاپن است. شورای همکاری خلیج‌ فارس ارتباطاتش را با آمریکا، چین و اتحادیه اروپا تنظیم می‌کند و از نظر نظامی خودش را در موقعیت ایمن قرار می‌دهد و با روس‌ها هم گفت‌وگو می‌کند.

ولی تصور ما بر این است که اگر با روسیه عهدنامه ببندیم، در این بازی جهانی در موقعیت ایمنی خواهیم بود. در‌حالی‌که اندازه روسیه از جهت اقتصادی قابل‌ توجه نیست و نمی‌توان روی آن حساب کرد. تصور می‌کنیم در این بازی چین را هم داریم؛ چراکه چین با روسیه اتحاد استراتژیک دارد. بله، چین با روسیه قرارداد 25‌ساله تأمین گاز دارد، ولی آیا چین در داستان اوکراین حاضر شد به جنگ اروپا در برابر روسیه برود؟ به‌هیچ‌وجه. اگر قرار بود چین منافع خودش را به مخاطره بیندازد، باید در ارتباط با روسیه این کار را می‌کرد، نه در ارتباط با ایران. این نکته بسیار مهمی است که دوستان در ایران توجه نمی‌کنند. چین سالانه حدود 600 میلیارد دلار با آمریکا روابط تجاری دارد، غیر از بحث‌های سرمایه‌گذاری صدها میلیارد دلاری، فقط درباره روابط تجاری سالانه می‌گویم. و با اروپا حدود 400 میلیارد دلار سالانه مبادله دارد.

هیچ‌وقت هزار میلیارد دلار تجارت را فدای ایران یا روس و دیگری نمی‌کند؛ بنابراین چین هم به‌عنوان بازیگر اقتصادی مسئله‌اش ژئواکونومی است، یعنی چین تا اطلاع ثانوی توان امنیتی‌‌اش را افزایش می‌دهد، اما درگیر بازی‌های امنیتی نمی‌شود. چون مسئله‌اش فعلا رشد اقتصادی است، بنابراین تمام تمرکزش اقتصاد است و هیچ بازی‌ای که اقتصادش را مختل کند نخواهد داشت. کشورهای عربی، روس‌ها، اتحادیه اروپا و آمریکا هم این قضیه را فهمیده‌اند.

بنابراین ما باید فهم دقیق‌تری نسبت به تحولات پیدا کنیم. اگر می‌خواهید ایران را در وضعیت جهانی موقعیت‌یابی کنید، نکته بسیار مهم این است که ایران کجا می‌تواند قرار بگیرد و چگونه از این شرایط به‌نفع منافع ملی بهره بگیرد. نکته مهم این است که حرکت از سمت تک‌قطبی به چندقطبی و برآمدن قطب‌های جدید، به‌شکل ساده‌ای صورت نمی‌گیرد. این غول‌ها با هم رقابت خواهند کرد و هریک می‌خواهد بخشی از بازار دیگری را بگیرد که این داستان با نزاع‌های خیلی جدی همراه خواهد بود. فرق الان با پیشاجنگ جهانی دوم، وجود شورای امنیت سازمان ملل و بحث جهانی‌سازی و درهم‌آمیختگی اقتصاد جهانی است.

اقتصاد آمریکا با چین درهم‌آمیخته است و ضمن اینکه با هم منازعه دارند درآمیختگی هم دارند، نوعی عشق و نفرت بین آنها وجود دارد؛ به بازارهای هم عشق دارند و از قدرت هم نفرت دارند. درواقع جهان کنونی جهانِ عشق و نفرت است و بسیار پیچیده شده. در این شرایط یکی از میدان‌های نبرد قطعا منطقه ماست، چون اینجا هم بازار مطرح است و هم امنیت انرژی. بنابراین یکی از جاهایی که غول‌ها با هم درگیر می‌شوند، این منطقه است. حالا ما یا می‌خواهیم زیر پای این غول‌ها له شویم یا ارتباط‌مان را با این غول‌ها تنظیم کنیم. عرب‌ها دنبال تنظیم ارتباطات با هر چهار غول رفته‌اند.

ما در حیرتِ استراتژیک قرار داریم؛ گاهی می‌گوییم باید با همه مذکره کنیم، گاهی هم با ضعیف‌ترین حلقه که روسیه باشد و سهمش فقط دو هزار میلیارد دلار و کمتر از دو درصد است، عهدنامه می‌بندیم. پیشنهاد من در این موقعیت این است که دنبال بی‌طرفی فعال برویم؛ از این جهت که در منازعه غول‌ها باید بی‌طرف باشیم. اینکه طرف یکی از غول‌ها را بگیریم برای ملت ما چه منفعتی دارد. باید بدانیم که دوران جهان دوقطبی تمام شده، بنابراین ادبیات دوقطبی که در کمپ شرق یا غرب باشیم کارایی ندارد؛ اساسا دیگر شرق و غربی وجود ندارد. ما اصطلاحا می‌گوییم چین شرق است، اما نیست.

چین چه شرقی است که بخش عمده تجارت و منافعش در غرب است. شرق و غرب به مفهوم قبل از فروپاشی شوروی دیگر دورانش گذشته، ولی ما همچنان در آن ادبیات دنبال راه‌حل هستیم. قطعا هر راه‌حلی در این ادبیات داده شود منجر به شکست است. اگر قبول کنیم که آن ادبیات تمام شده و حالا چهار غول دارند با هم می‌جنگند، باید ببینیم ما چه باید بکنیم.

قطعا یکی از میدان‌های نبرد و آوردگاهشان در منطقه ما است. البته میدان‌های نبرد دیگری هم در پاناما و تایوان خواهند داشت. نظر من این است که در این منطقه نباید در هیچ کمپی؛ اتحادیه اروپا، روسیه یا چین باشیم. باید ایران را مستقل نگه داریم. در عین حال باید با همه‌شان ارتباط برقرار کنیم. دلیلی ندارد که یکی را بر دیگری ترجیح دهیم. تنها چیزی که برای ما مرجح است، منافع ملی است. بنابراین بی‌طرفی در مقوله سیاسی و امنیتی و فعالیت در حوزه اقتصاد با همه‌شان برای ایران می‌تواند راهگشا باشد.

 بحث شما مهم است، چون قرارداد اتحادیه اروپا با کشورهای عربی موجب شده که ایران در انزوای بیشتری قرار بگیرد.

اگر بعدها سیستم اتحاد تجاری‌ و پیمان‌های آزادی سرمایه‌شان راه بیفتد، انزوای ما از نظر اقتصادی بیشتر هم خواهد شد و کوچک‌تر می‌شویم. اگر اندازه‌های اقتصادی را نگاه کنید، GDP ترکیه و عربستان بالای هزار میلیارد دلار است و ما 408 میلیارد دلار هستیم. هیچ‌وقت اقتصاد ایران در برابر کشورهای همسایه تا این حد کوچک نبوده و این ما را ضعیف می‌کند.

 با این اوصاف، یک خطر امنیتی اسرائیل برای ما وجود دارد و یک خطر اقتصادی بغل گوش ما با فاصله یک‌ ساعت پرواز. این موقعیت برای ایران خطرناک است. اما فکر می‌کنم در مورد این بیانیه در ایران تحلیلی نشد، آیا کسی از کارشناسان در ایران به این قرارداد پرداخته است؟

خیلی خطرناک است. اما من تحلیلی ندیدم و به نظرم بیانیه مشترک اتحادیه اروپا و شورای همکاری خلیج‌ فارس که در 16 اکتبر 2023 مطرح شد، بسیار بسیار مهم است و می‌تواند آثار خیلی عمیقی بر عدم تعادل‌های منطقه بگذارد و ایران را در موضع عدم تعادل شدیدی قرار دهد. داستان‌های بعد از 7 اکتبر هم مزید بر علت شد. به همین خاطر می‌گویم موقعیت ما به‌گونه‌ای است که گویا از تاریخ بیرون افتاده‌ایم. اتفاقاتی رخ می‌دهد و ما در عالم رؤیای خودمان سیر می‌کنیم. من اسم این وضعیت را بیرون‌افتادگی از تاریخ گذاشته‌ام.

 با این حال به‌نظرم شرایط برای این بی‌طرفی فعال آماده است. چون بعد از اتفاقات منطقه، خاصه تحولات سوریه و حضور ترکیه باعث شده محور مقامت تغییر شکل پیدا کند و تغییرات ماهوی جدی داشته باشد. بر این اساس، شاید شرایط آماده باشد که ما به‌سمت نوعی بی‌طرفی فعال برویم و حیاط خلوت قدرت‌های منطقه‌ای یا جهانی نشویم. شما این امکان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

کاملا موافقم. دو اتفاق افتاده است. یکی در سطح جهان که درباره‌اش صحبت کردیم و یک اتفاق هم در داخل ایران افتاده؛ اینکه از نظر اجتماعی دچار استحاله کامل شده است اما ما کمتر به آن توجه می‌کنیم. ایران کنونی با ایران 40 سال پیش از نظر ارزش‌های اجتماعی، اولویت‌های‌ مردم، شبکه‌های ارتباطی، ‌سبک زندگی و... اساسا شبیه به هم نیستند. بنابراین تحولات داخلی هم الزاماتی همراه دارد.

این‌طور نیست که در داخل همه‌چیز عوض شود، اما به الزاماتش بی‌توجه باشیم. مجموعه تحولات داخلی و خارجی، فضایی را ایجاد کرده که همه منتظر یک اتفاق هستند. در هر جمعی با هر گرایش فکری و در هر سطحی که تشکیل می‌شود، همه می‌گویند باید کاری کرد. همه می‌دانند که وضعیت عدم قطعیت و بی‌ثباتیِ روند جاری قابل تحمل نیست. نمی‌شود کشوری بیش از پنج سال تورم 45 درصد داشته باشد. حالا یک سال شاید قابل تحمل باشد، اما وقتی پنج سال طول بکشد مردم در فقر مطلق قرار می‌گیرند. طبقه متوسط ایران از بس دچار فقر است، در ذاتش نوعی عصیانگری در حال شکل‌گیری است.

حالا باید چه کاری انجام شود؟ آیا این کار رفتن در کمپ روسیه است، کمپی که روس‌ها در حال طراحی‌اش هستند و خودشان شامل کره، چین، روسیه و بلاروس به هم تعهد ندارند. آیا رفتن در این کمپ به ما کمک می‌کند؟ یا حتی رفتن در بلوک آمریکا؟ آمریکا خودش نشان می‌دهد که به هیچ ارزش جهانی پایبند نیست و فقط دنبال منافع آمریکاست. بنابراین باید تجدیدنظر کلی در مورد سیاست داخلی و خارجی‌مان داشته باشیم.

پیشنهاد من در سیاست خارجی، بی‌طرفی فعال است و باید اعلام کنیم به‌نحوی همان ارزش انقلاب را که نه شرقی و نه غربی بود، ادامه می‌دهیم. البته شرق و غربی دیگر وجود ندارد، اما عدم تعهد به قدرت‌ها را باید اعلام کنیم. عدم تعهد به مفهوم عدم همکاری نیست؛ به این مفهوم است که تعهد نداریم خودمان را قربانی کسی کنیم و در کمپ کسی باشیم، ولی می‌توانیم با همه بر اساس حفظ منافع ملی ایران همکاری کنیم. در داخل هم باید از پدیده بی‌دولتی خارج شویم. در ایران هر سیاستی بخواهد اتخاذ شود، حتی همین سیاست رفتن در کمپ روسیه هم اجرا نمی‌شود، چون یک دولت وجود ندارد؛ دولت‌های متعدد با اولویت‌ها و نگرش‌های متعدد هستند. بنابراین مشکل ما در ایران این است که امکان اجرای تعهد نداریم. اصلا دولت نداریم، چون هنوز مردد هستیم که ملت هستیم یا نیستیم.

درواقع هنوز یک تعریفِ اجماعی بین حکومت و شهروندان در مورد مفهوم ملت ایران وجود ندارد. در یک سرزمین، یک ملت هست که همه شهروند هستند و حقوق برابر دارند و یک دولت هست که حقوق ملت را نمایندگی و تأمین می‌کند. ما در این مرحله گیر داریم، بنابراین در داخل هم باید اتفاقات بزرگی رخ دهد و در کنار بی‌طرفی فعال، باید به‌سمت استراتژی یک ملت-یک دولت برویم. این از بحث‌های مهمی است که در ایران کمتر مورد توجه است. درمورد وفاق بحث می‌شود، اما در حال حاضر وفاقی که اجرا می‌شود به مفهوم پذیرش چنددولتی است به‌جای اینکه وفاق به مفهوم شکل‌گیری دولت مدرن باشد. این قطعا راه به جایی نمی‌برد و توسعه ایران را تأمین نمی‌کند.

 می‌خواهم مفهومِ بی‌طرفی فعال را به مردم ایران تعمیم بدهم. انگار مردم ایران هم در نوعی بی‌طرفی فعال به سر می‌برند و منتظرند ببینند شرایط چه می‌شود. یعنی هم منفعل و هم منتظر هستند و حتما روزی کنشگر خواهند بود.

بی‌طرفی ملت نسبت به دولت خیلی خطرناک است. بی‌طرفی ما در صحنه امنیت بین‌المللی است. در داخل اتفاقا باید ملتی داشته باشیم که به‌شدت در تأمین منافع ملی ایران مشارکت‌جو باشد.

 مسئله همین‌جاست؛ چطور می‌توان مردمی را که در حالت انفعال و بیشتر در حال انتظار به سر می‌برند، وارد کنش سیاسی کرد؟ آیا بعد از اتفاقاتی که افتاده چنین امکانی وجود دارد؟

از نظر من این امکان وجود دارد. اولین بحث، بحث نظری است. بالاخره باید یک ایده را به‌عنوان ایده ایران بپذیریم. آخرکار ایران چیست. باید تعریفی از ایران داشته باشیم. ایران یک کارتوگرافی به‌ شکل گربه است؟ یک تمدن است یا یک سبک زندگی است، فلسفه است، یک هویت است، یک زبان است؟ ایران چیست؟ کشورهای جهان در مدل جدید که بر مبنای دولت-ملت تشکیل شده، هر‌کدام تعریفی از ملت خودشان دارد.

حالا این تعریف چه به‌صورت پروژه ملی‌گرایی باشد یا به‌صورت مفهوم تاریخی ملت که در مورد ملت‌هایی مثل ما و چین که ملت‌های تاریخی هستیم به پروژه شوونیستی نیازی نیست که شو بدهیم ما ایرانی هستیم. مثلا عراق حدود 85 سال است که تشکیل شده. یا پاکستان 70 سال قبل تشکیل شده. یا سوریه و لبنان و اردن که بعد از جنگ جهانی اول تشکیل شده‌اند. اگر این کشورها نیاز دارند تعریف کنند که ملت چیست، ما به‌ لحاظ تاریخی نیاز به تعریف نداریم. مشکل ما این است که در یک مقطعی از مفهومی به نام ایران عدول کردیم و مفهوم امت را جایگزین کردیم که دچار تعارض‌های مختلف با ساختار نظم جهانی شدیم. بنابراین در چارچوب نظم جهانی باید ایده‌‌ای به نام ایران را بپذیریم؛

پدیدار تاریخی ایران را به‌عنوان تعریف ملت ایران قبول کنیم. اگر به این بحث برسیم، بحث شهروندی بر هویت‌ها غلبه می‌کند و مسیحی، ارمنی، زرتشتی، یهودی، سنی و شیعه، ایرانی خواهند بود و ما مجبوریم از مفهوم جدیدتری استفاده کنیم. در این صورت، طبقه‌بندی شهروند حزب‌الله و غیرحزب‌الله نداریم و همه شهروند ایران هستند و به‌ محض اینکه در پدیدار ایران رفتید، مفهوم شهروندی شکل می‌گیرد. باید از حس بی‌تفاوتی که الان نسبت به دولت وجود دارد، عبور کنیم. در این صورت، همه حس می‌کنند کسی قرار نیست تفتیش عقایدشان کند.

ما در قانون اساسی‌ تمام مقدمات یک دولت مدرن را داریم و گفتیم تفتیش عقاید ممنوع است، ولی ساختارمان کاملا بر ضدش است و گزینشی گذاشته‌ایم که بدترین سیستم تفتیش عقاید است. بنابراین راه‌حل این است که این ایده کانونی را بپذیریم و بر اساس این ایده بلافاصله با شرایط جامعه استحاله‌شده خودمان را تطبیق دهیم. نمونه‌های انضمامی‌اش هم داستان حجاب است. در جامعه استحاله‌شده مگر می‌توانید نظریه گروهی را بر جمع کثیری تحمیل کنید! قبول داشته باشیم یا نه، متدین باشیم یا نه، مهم نیست. مسئله این است که امکان تحمیل به جامعه را نداریم. یا بخواهید شبکه‌های مجازی را فیلتر کنید؛

هر کاری کنید نمی‌شود. اما قطعا این کار شدنی است، مشروط به پذیرش آن ایده کانونی. بعد از آن باید از جامعه امنیتی‌زدایی کنیم. جامعه‌ای که همه‌ چیزش امنیتی است، غیرممکن است روی توسعه را ببیند. جامعه باید به شرایط عادی برگردد و عادی‌سازی جامعه باید در دستور کار قرار بگیرد. من با فضایی که رئیس‌جمهور ایجاد کرده، اصلا مخالف نیستم؛

فضای نسبتا آرامی ایجاد کرده است، اما چون به ریشه‌ها برنگشته، حسم این است که اقدامات خیلی سطحی و روبنایی است، چون در هر صورت اصل قصه پذیرش یک ملت، یک دولت است. و پدیده وفاق با ایده ملت-دولت نه‌تنها ارتباط برقرار نمی‌کند، بلکه سرپوش‌گذاشتن بر پدیده چنددولتی است که مدتی کار می‌کند، اما حتما به شکست منجر خواهد شد.

 ایده وفاق گویا چیزی شبیه تئوری داگلاس نورث و توزیع رانت بین کسانی است که اطراف قدرت هستند‌ و بعید است به شرایطی که ما مدنظر داریم منتهی شود. شاید چیزی که در ذهن ما‌ست و باید اتفاق بیفتد، اصلاحات اقتصادی است که شما هم در مورد آن خیلی بحث کردید. در بحث اصلاحات اقتصادی هم دو بحث مهم مطرح می‌شود که تأمین امنیت و سرمایه اجتماعی است. نظر شما در این مورد چیست؟

اساسا شکل‌گیری سرمایه مادی وقتی امکان‌پذیر است که سرمایه اجتماعی داشته باشید. در غیاب سرمایه اجتماعی امکان شکل‌گیری سرمایه مادی وجود ندارد. وقتی همه نشانه‌ها می‌گوید سرمایه اجتماعی در ایران کاهش پیدا کرده و طبق نظرسنجی‌ها به حدود هشت درصد رسیده و عدم اعتماد به همدیگر و عدم امید به آینده از روابط خانوادگی گرفته تا روابط اقتصادی، سیاسی، نظامی و... در این حد گسترش پیدا کرده، قاعدتا امکان تشکیل سرمایه مادی و رشد وجود ندارد.

بحث این است که چگونه می‌شود سرمایه اجتماعی را تقویت کرد؟ ابتدا نهاد تبعیض را باید بردارید که جز با قبول حقوق برابر برای همه شهروندان ایجاد نمی‌شود و حقوق برابر برای شهروندان وقتی ایجاد می‌شود که مفهوم ملت را جایگزین مفهوم امت کنید، پس از نظر تئوری تکلیف روشن است و به نظرم جامعه هم پذیرفته. مهم این است که آن شبکه قدرت که از تاریخ بیرون افتاده، هنوز نپذیرفته که این اتفاق در جامعه رخ داده و هنوز می‌خواهد در برابر این تحول مقاومت کند. البته فکر می‌کنم کم‌کم در شبکه قدرت هم بحث می‌شود که این شرایط قابل تداوم نیست.

شاید ظهور و بروز نداشته باشد و اعلام رسمی نکنند، اما در نشست‌های خودشان پذیرفته‌اند. همین که مدام بحث حجاب را عقب می‌اندازند و می‌گویند فیلترینگ باید برداشته شود، نشان می‌دهد پذیرفته‌اند که این وضع قابل ادامه نیست، اما نمی‌خواهند اعلام کنند و این اشتباه است، چون ممکن است بعدا خیلی دیر شود. نکته دوم بحث رقابت است. اگر سرمایه اجتماعی داشته باشید، توسعه باید بر مبنای رقابت باشد. چه توسعه سیاسی باشد یا در حوزه اقتصادی بر اساس کارایی و کارآمدی دانش و کالا. اساسا رقابت مبنای توسعه است و بدون رقابت امکان توسعه وجود ندارد.

رقابت باید بین بازیگران هم‌اندازه صورت بگیرد. اگر قرار باشد بازیگری روی شبکه امنیت و اقتصادی و نظامی تسلط داشته باشد، با بازیگر دیگری که یک‌لاقباست رقابت شکل نمی‌گیرد. بنابراین توسعه مفهومی تهی می‌شود. بخش خصوصی امکان رقابت با نهاد عمومی غیردولتی را ندارد. اگر می‌خواهیم بخش خصوصی رشد کند باید موانع را مرتفع کنیم. موانع که مقررات نیست؛ بازیگرانی هستند که در عمل اجازه ورود به بخش خصوصی نمی‌دهند. ممکن است در بیان بگویند، اما در عمل امکان ندارد وقتی غول‌های بزرگی در نهاد عمومی و غیردولتی هستند، بخش خصوصی بتواند ورود کند.

بنابراین ابتدا باید نهادهای امنیتی و نظامی را از حوزه اقتصاد خارج کنید که من اسمش را امنیتی‌زدایی از محیط اقتصاد ایران می‌گذارم. اقتصاد باید رقابت بین بازیگران هم‌اندازه باشد، هم از جهت حقوق و هم دسترسی به منابع. متأسفانه اطلاعاتش منتشر نشده، ‌اما ببینید بهره‌بردار اصلی تسهیلات صد میلیارد دلاری که صندوق توسعه ملی داده چه کسانی بوده‌اند. چقدر بخش خصوصی خالص است و چقدر نهادهای عمومی غیردولتی؛ قطعا بخش اعظمش نهادهای عمومی غیردولتی است. در چنین شرایطی اگر بگوییم بخش خصوصی محور است که بیشتر یک رتوریک است، باید مقدماتش را فراهم کرد. مقدماتش هم تنها اصلاح مقررات نیست؛ افزون بر آن اصلاح ساختار بازیگران اقتصادی هم هست. خیلی‌ها باید از بازی اقتصادی ایران خارج شده و اقتصاد ایران را به بازیگران هم‌اندازه بسپارند؛ در آن صورت سرمایه اجتماعی شکل می‌گیرد.

 آیا در فضای انفعال و کاهش سرمایه اجتماعی و وضعیت نابسامان اقتصادی به آینده ایران خوش‌بین هستید؟ دریچه‌های امیدی برای آینده ایران وجود دارد؟

تحلیل من این است که پارادایم‌شیفت، تغییر انگاره و استحاله اجتماعی رخ داده و تمام شده است. بنابراین ما یک گام پیش رفتیم. در گام دوم ما در دوراهی توسعه و خروج از جریان تاریخ قرار گرفتیم. فعلا راهی که خروج از جریان تاریخ است، شبکه قدرت را در دست دارد، ولی خودش هم به این نتیجه رسیده که راهکارهایش هیچ کارایی ندارد. بنابراین می‌توانم بگویم خوش‌بین هستم به دلیل اینکه استحاله رخ داده و الان همه دنبال این هستند که باید کاری کرد، باید با جهان گفت‌وگو کنیم و ملت ایران به‌ سمت دستیابی به حقوق شهروندی بروند.

یک‌سری باید‌ به اجماع و باور عمومی تبدیل شده که نکته مهمی است. خیلی هزینه شده، هزاران انسان شهید شدند و میلیاردها دلار مصرف شده تا به این موقعیت رسیدیم. اما به هر حال هزینه توسعه است. بنابراین چون در یک دوراهی هستیم، می‌توانیم هم خوش‌بین و هم بدبین باشیم. خوش‌بینی من به دلیل سطح آگاهی و دانش عمومی است، هرچند شبکه قدرت هم خیلی جان‌سختی می‌کند.