ایران/ دیروز سخنگوی دولت میهمان روزنامه ایران بود و در جریان حضور خود از بخش‌های مختلف مؤسسه فرهنگی مطبوعاتی ایران بازدید و با روزنامه‌نگاران بخش‌های مختلف گفت‌و‌گو کرد.

گفت‌و‌گوی کوتاه روزنامه ایران با  فاطمه مهاجرانی پس از بازدیدها را بخوانید:
دولت راه را برای مذاکره نبسته بود، اما هیچ گاه رأساً تقاضای مذاکره نکرده بود. کما اینکه شاهد بودیم رئیس‌جمهوری در دولت اعلام کرد که «پیامی نگرفتیم.» وقتی هم که دستورالعمل فشارحداکثری ترامپ امضا شد، در نشست چهارشنبه گذشته دولت رئیس‌جمهوری و وزیر امور خارجه موضعی از سر قدرت گرفتند و پزشکیان هم در وزارت نیرو تأکید کرد که ایران تحریم‌پذیر نیست و ظرفیت‌های زیادی دارد، اما پس از بیانات اخیر رهبر معظم انقلاب، برخی تلاش کردند رویکرد دولت را به گونه دیگری نشان بدهند. پاسخ شما چیست؟
همان‌طوری که در اصل 110 قانون اساسی مشخص شده است، در حوزه سیاست خارجی، مسیر و چشم‌انداز ما از طریق فرمایشات راهگشای مقام معظم رهبری تعیین می‌شود. طبیعتاً دولت به‌عنوان یکی از قوای سه‌گانه، مسئولیت اجرای آن چیزی را به‌عهده خواهد داشت که به عنوان موضوعات اساسی، در سطوح عالیه کشور تعیین و تنظیم می‌شود. این پاسخ به سؤال شماست.
اما می‌توان از جنبه دیگری هم پاسخ داد، مبنی بر اینکه اصولاً مذاکره در یک موضع برابر ممکن است، یعنی زمانی که دو طرف مذاکره مایل به حل موضوعات از طریق گفت‌و‌گو باشند. از این منظر، زمانی که دستور اجرایی فشار حداکثری صادر و اعمال می‌شود، قطعاً مذاکره در این شرایط معنایی ندارد. ما، شما و همه مردم باید در نظر داشته باشیم که در چند سال پیش هم مذاکره را تجربه کردیم و این نشان داد که دولت و ملت ما اهل مذاکره است، اما بدعهدی طرف مقابل بود که باعث شد فضا به این مرحله برسد. همان‌طور که وزیر امور خارجه اعلام کرد؛ ما در دولت بر مبنای سه اصل تعیین‌شده از سوی رهبر معظم انقلاب، یعنی عزت، حکمت و مصلحت، مسیر گسترش روابط خارجی خود را بر پایه اصول فراگیر و اثرگذار بودن دنبال می‌کنیم.
اساساً نگاه جمهوری اسلامی در سیاست خارجی یک نگاه متوازن و فراگیر به همه کشورهایی است که می‌توان با آنها تعامل برقرار کرد. دولت این مسیر را دنبال خواهد کرد. در دولت دکتر پزشکیان به‌واسطه اینکه دولت وفاق ملی نام گرفته است، ما از هرگونه دوگانه‌سازی جلوگیری و بشدت پرهیز می‌کنیم و اساساً از دوقطبی کردن بحث مذاکره که این بحث باید در سطوح عالی کشور تعیین‌تکلیف شود، که تعیین‌تکلیف هم شد، خودداری می‌کنیم و دیگران را هم دعوت می‌کنیم مسائل سیاست خارجی را به حوزه دوقطبی نکشانند. مهم این است که بنیاد دولت چهاردهم بر وفاق است.
در راستای وفاق، ایجاد فضای تعامل در داخل کشور از هر چیزی برای ما مهم‌تر است، زیرا معتقدیم با ایجاد فضای گفت‌و‌گو در داخل است که می‌توانم بر مشکلات خارجی فائق شویم.
رئیس‌جمهوری اعلام کرد «با اعداد نمی‌شود دعوا کرد.» این نشان می‌دهد ایشان بر تصمیم‌گیری مبتنی بر شواهد تأکید دارد. اما در همین زمان اتفاقی رخ داد. دولت دو ساعت خاموشی اعلام کرد تا ناترازی را کنترل کند، اما بعداً رئیس‌جمهوری گفت این محاسبه درست نبود و اگر 24 ساعت خاموشی می‌دادیم هم این ناترازی حل نمی‌شد. پیام این اتفاق این بود که نظام اداری ما در تهیه داده‌ها و آمار دقیق دچار کاستی است. دولت برای حل این مسأله چه برنامه‌ای دارد؟ زیرا درست است که رئیس‌جمهوری بر تصمیم شواهد محور تأکید دارد، اما نظام اداری گویا نمی‌تواند داده‌های دقیق تهیه کند که بر مبنای آن تصمیم‌گیری شود.
آنچه به‌نام تصمیم‌گیری هوشمند از آن یاد و از این روش استفاده می‌کنیم و بسیاری از کشورها هم در مسیر حرکت به سمت آن هستند، این است که به جای اینکه خودمان گزارش‌ها را تهیه کنیم، سیستم‌ها و سامانه‌ها گزارش‌ها را تهیه کنند، زیرا در بسیاری از مواقع، سیستم‌های معروف به هوش تجاری، یعنی جریان داده‌ها، به گونه‌ای حرکت می‌کنند که در نهایت تصمیم‌گیر را به سمت میزهای مدیریتی هدایت می‌کنند. اگر چنین فرآیندهایی را ایجاد نکرده باشیم، مجبوریم به جای آن از خوداظهاری استفاده کنیم. اما اگر بتوانیم به اندازه‌ای هوشمند رفتار کنیم تا داده‌ها را از روی عملکرد افراد به دست آوریم، آن زمان می‌توانیم تصمیمات را با دقت بیشتری بگیریم. در ناترازی‌ها و موضوعات دیگر، دولت اقداماتی را در مسیر هوشمندسازی و داده‌محوری برداشته است و امیدوار هستیم تا پایان دولت، فرآیند تولید، پردازش و صحت‌سنجی حجم زیادی از داده‌ها را متمرکز کنیم. این به این معنی نیست که اکنون داده در اختیار نداریم، منظور این است که امروز داده‌های ما متمرکز و مجتمع نیستند. تصمیم‌گیران، گاه گزارش‌های متفاوتی دریافت می‌کنند. طبیعتاً رئیس‌جمهوری نمی‌تواند شخصاً همه داده‌ها را تهیه کند یا شخصاً داده‌ها را صحت‌سنجی کند. امیدواریم با حرکت در مسیر تمرکز و تجمیع داده‌ها، گزارش‌ها و تصمیم‌گیری‌ها را بیش از پیش داده‌محورتر کنیم تا از خطاها کاسته شود.
قاعدتاً رئیس‌جمهوری شخصاً سازوکاری برای صحت‌سنجی داده‌ها ندارد. دیگر اینکه شواهد نشان می‌دهد توان نظام اداری ما کمتر از انتظارات رئیس‌جمهوری است. در کوتاه مدت دولت چه ابزاری برای صحت‌سنجی داده‌ها در اختیار دارد؟
معاونت علمی ریاست جمهوری سازوکاری به عنوان دستیار هوشمند اعضای دولت را طراحی کرده است. دستیار هوشمند در سازمان برنامه و بودجه در حال اجرا است و برنامه این است تا پایان دولت برای برخی دیگر از سازمان‌ها و خود رئیس‌جمهوری نیز دستیار هوشمند راه‌اندازی شود. دستیار هوشمند همین کار مدنظر شما را انجام می‌دهد. یعنی داده‌ها را به صورت تجمعی دریافت و علاوه بر صحت سنجی، مانع خطا می‌شود. این امر در حوزه ناترازی‌ها بسیار کاربرد خواهد داشت.
در ناتزاری‌ها دولت سکوت کرد و نخواست وارد درگیری سیاسی و رسانه‌ای شود. ریشه ناترازی‌ها و خاموشی‌ها کجا بود و آیا دولت مقصر بود؟
ناترازی یک شبه به‌وجود نمی‌آید. اساساً زمانی که مصرف بیشتر از تولید باشد، دچار ناترازی می‌شویم. انشعابات جدید برق ایجاد می‌کنیم، اما توان تولید را در نظر نمی‌گیریم و این باعث ناترازی می‌شود. بنابراین ناترازی یک مسأله تجمیعی است و اینطور نیست که یک‌ساله ایجاد شود. رویکرد دولت این نبود که وارد فضای مقصر جلوه دادن دولت‌های قبلی یا وزارت نیرو و نفت شود، زیرا هیچ‌کدام از این وزارتخانه‌ها در بروز این شرایط مقصر نبودند و هر دو وزارتخانه تلاش کردند نیازها در ایام سرد را تأمین کنند. اما متأسفانه بخشی از خاموشی‌ها به ناچار رخ داد و وزرا و رئیس‌جمهوری هم از مردم عذرخواهی کردند. امیداوریم با سرمایه‌گذاری روی انرژی‌های خورشیدی که در حال انجام است، شاهد بهتر شدن اوضاع باشیم.
به نظر می‌رسد دولت برای هر انتخاب مدیریتی از دو گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا تحت فشار قرار می‌گیرد. هر دو گروه هم می‌گویند وفاق این نبود که فلانی منصوب شود. اما فارغ از این دعوای سیاسی، یک نگرانی دیگر این است که آیا انتخاب مدیران از گرایش‌های سیاسی مختلف، باعث ایجاد واگرایی مدیریتی در دولت نمی‌شود؟
معمولاً در دولت‌های پیشین رویکرد همکاری با همفکران خود دولت را تجربه کردیم. عناوین مختلفی هم برای این کارکردن با همفکران داشتیم، مانند هم‌تیمی‌ها یا خالص‌سازی. اما هیچ‌کدام از این رویکردها منجر به حل مسائل مردم نشد و اتفاقاً، علاوه بر دعواهای جناحی، باعث دعواهای بین‌دستگاهی هم شد. در مواردی این دعوا به قوا هم رسید. در دولت چهاردهم برای اولین بار است که یک وزیر از جناحی دیگر در دولت حضور دارد. دلیل اتخاذ رویکرد وفاق این است که اولاً باید بپذیریم جدای از کسانی که در انتخابات تلاش کردند، باید از دیگر ظرفیت‌های مدیریتی کشور هم استفاده کنیم. دولت آقای پزشکیان این رویکرد را دنبال کرد. چرا دولت رویکرد وفاق را انتخاب کرد؟ به این دلیل که وفاق، رویکرد حل مسأله است نه رویکرد سهم دادن به جناح‌ها. نکته دوم این است که رئیس‌جمهوری با کسی عهد اخوت نبست، بلکه با همه افرادی که مسئولیتی را به عهده گرفتند، صرفاً بر مبنای چگونگی عملکرد و حل مسأله صحبت کردند و به آنان گفتند شما باید بتوانید مسائل کشور و مردم را حل کنید. لذا رئیس‌جمهوری اختیار دارد تغییراتی را اعمال کند و شاخص ایشان برای مدیریت، عملکرد افراد است.
رویکرد دولت نسبت به تلاش برخی برای افزایش تعارضات و نزاع‌های سیاسی چیست؟ آیا این تعارضات را به عنوان مانعی بر سر راه وفاق ارزیابی می‌کنید یا دولت نگاه دیگری دارد؟
وقتی فردی در کابینه سمت دارد و در جهت منافع مردم و کشور تلاش می‌کند، اما نسبت به او فحاشی می‌شود، قطعاً این امر برای مدیر یا برای دولت خوشایند نیست. این موضوع، نه اخلاقی است و نه قانونی. دولت اینها را می‌شنود، اما فعلاً صبوری می‌کند. البته دولت ابزارهای قانونی برای مواجهه قانونی با این رفتارها را می‌داند، اما از آنجا که رویکرد دولت جدال نیست، اکنون با همین روند در حال حرکت است. نباید فراموش کنیم که دولت نیازمند ظرفیت افرادی همچون آقای ظریف است. کل کشور و جامعه به ظرفیت ایشان نیاز دارد. ایشان از بازیگران مهم عرصه سیاست خارجی ما هستند. وقتی درباره آقای ظریف صحبت می‌کنیم، درباره کسی صحبت می‌کنیم که اتفاقاً بیشترین تحریم‌ها علیه اوست و بیشترین هجمه‌ها از طرف مخالفان خارج‌نشین علیه ایشان است. بنابراین همه باید بدانیم که درباره چه سرمایه‌ای و چگونه صحبت می‌کنیم.
رئیس‌جمهوری شخصاً چند پروژه بزرگ را پیگیری می‌کنند، توسعه مکران، ایجاد عدالت در فضای آموزشی، اصلاح نظام آموزشی مدارس، اصلاح نظام اداری و اصلاح نظام بودجه‌ای. ما کشوری هستیم با انباشت مسأله‌های حل نشده که نه سرمایه اجتماعی کافی داریم و نه منابع کافی. در این شرایط دولت و رئیس‌جمهوری چگونه می‌خواهند این حجم از پروژه‌های بزرگ را به صورت همزمان دنبال کنند؟
کاری که در دولت انجام می‌شود، اقدام گام به گام است. ابتدا بر موضوعات اولویت‌دار تمرکز می‌شود. با اینکه در هر موضوع، رئیس‌جمهوری یک فرد را مسئول پیگیری امور کردند، مانند مهندس عبدالعلی‌زاده که پیگیر توسعه دریامحور هستند. درباره اصلاحات در نظام آموزشی هم باید توجه داشت اصولاً زمانی که آموزش‌های عمومی اصلاح شود می‌توانیم برای سال‌های آتی امیدوار باشیم. بنابراین جدای از ساخت مدرسه، موضوع عدالت آموزشی هم در دستور‌کار است. وقتی یکی از عزیزان برای وزارت آموزش و پرورش مطرح شده بود، یکی از بزرگان آموزش و پرورش به ایشان گفته بود زمانی به مدیریت این وزارتخانه فکر کن که رئیس‌جمهوری حاضر شود در ماه حداقل دو ساعت برای شما وقت بگذارد. اما آقای پزشکیان تا امروز 17 جلسه فقط برای اصلاح نظام آموزشی برگزار کرده که نشان می‌دهد خانواده بزرگ آموزش و پرورش مورد توجه بسیار جدی دولت است. بنابراین نگاه دولت، نگاه حل مسأله است. دولت در این حوزه‌ها فاعل و در حال پیگیری امور است.
اما نظام اداری ما این ظرفیت را ندارد که همه این پروژه‌ها را یکجا پیش ببرد. دوم اینکه تا وقتی تورم مهار نشود، هیچ اتفاق دیگری برای مردم ملموس یا دارای اهمیت ویژه نخواهد بود.
اینکه تورم در چند دهه، طاقت‌فرسا بوده است، قابل کتمان نیست و بحق باید گفت مردم را رنج داده است. بنابراین مسأله تورم امکان و جای دفاع ندارد. دولت به دلایل عدیده‌ای نتوانسته در این حوزه آن‌طور که شایسته مردم است نتایج مطلوب را حاصل کند. هرچند شیب منحنی تورم رو به کاهش است، اما قطعاً قبول داریم که مردم ما باید شیب کاهشی را در سفره‌های خود هم احساس کنند و این چیزی است که هنوز اتفاق نیفتاده. همه تلاش دولت این است که جلوی فشار بیشتر بر محرومین و حداقل‌های معیشت آنان را بگیرد.
قسمتی از این امر تا حدودی با تعریف کالابرگ الکترونیکی حل شده و امیدواریم در آینده بتوانیم دفاع بهتری در این حوزه داشته باشیم.
تا اینجا یکی از دستاوردهای وفاق، عدم ابلاغ قانون عفاف و حجاب و رفع فیلترینگ بوده است. اما گویا هنوز دستورالعمل وزارت کشور دولت گذشته که براساس آن خودروها به دلیل بی‌حجابی توقیف می‌شوند، اجرا می‌شود. این دستورالعمل همچنان در حال اجراست؟
از خود من هم این سؤال شده بود. براساس پیگیری من از وزیر کشور، نتیجه این بود که این بخشنامه اجرا نمی‌شود. امیدوارم جامعه ما و سیاست‌گذارانی که فعال هستند، در موضوع حجاب و عفاف به این دیدگاه برسیم که رویکرد لازم برای این مسأله، ایجابی است، نه سلبی. با موضوعاتی که از جنس هنجار و رفتار هستند، نمی‌توانیم با رویکرد سلبی مسائل را حل کنیم. می‌توان کمربند ایمنی را با برخی از موضوعات پیش برد، اما حجاب را نمی‌توان این‌گونه پیش برد. امیدوارم در این زمینه تصمیمات بهتری گرفته شود.
تا چه زمان می‌توان لایحه عفاف و حجاب را براساس مصوبه شورای عالی امنیت ملی متوقف نگه داشت؟ دولت می‌خواهد لایحه جدید به مجلس تقدیم کند یا اینکه به تعاملی برسد تا عفاف و حجاب با رویکرد جرم‌انگارانه دنبال نشود؟
من هم موافقم که جرم‌انگاری موضوعی از جنس رفتار، آن هم رفتاری که ریشه در فکر دارد، به خروجی‌های خوبی نخواهد رسید. رویکرد ما باید وفاق با مردم باشد.
بنابراین باید موضوعات را از مسیر خودش پیش برد و حل کرد، یعنی رویکردها ایجابی باشد نه سلبی. رویکرد ما باید وفاق با مردم و احترام به آنان باشد.