هم میهن/متن پیش رو در «هم میهن» منتشر شده و انتشارش در «آخرین خبر» به معنای تایید آن نیست.

در گفت‌وگو با آرمینا آرم، مدرس دانشگاه و مترجم کتاب جدید ریچارد ند لیبو تشریح شد:

جنگ پدیده غریبی است. همواره با انسان بوده و انسان همواره از آن گریز داشته، اما در عین حال همواره آغازگر آن نیز بوده است و در برخی برهه‌های زمانی برای آن ولع داشته است. جنگ پدیده‌ای دربردارنده جمعی از نقیضین است. ویرانی می‌آورد، کشتار به همراه دارد، اما در عین حال موجبات قدرتمند شدن و پیشرفت برخی ملت‌ها را نیز فراهم آورده و البته برخی را نیز به خاک سیاه می‌نشاند. آرمینا آرم، دکترای روابط بین‌الملل و مدرس دانشگاه و مدیر گروه روسیه در مرکز مطالعات استراتژیک خارومیانه به همراه دکتر ولی گل‌محمدی، مدرس دانشگاه، اخیراً ترجمه کتاب جدید ریچارد ند لیبو با عنوان «چرا ملت‌ها می‌جنگند؟» را روانه بازار کرده ‌است. با او در خصوص این کتاب و پدیده جنگ به گفت‌وگو نشستیم.

‌دیدگاه افکار عمومی نسبت به جنگ همراه با ترس و اضطراب است؛ اما مسئله اینجاست که جنگ همیشه در تاریخ بشر بوده و زیاد هم رخ داده است. همین سی سال گذشته را اگر بررسی کنیم، می‌بینیم که جنگ‌های بسیاری رخ داده است. به‌خصوص مردم ما با جنگ غریبه نیستند. ما هشت سال جنگیده‌ایم و هنوز آثار و نشانه‌اش حس می‌شود. ولی هنوز هم وقتی خطری پیش می‌آید و بوی جنگ می‌رسد، انگار مردم شگفت‌زده می‌شوند. برایشان غیرمنتظره است. مثلاً یادم هست زمانی که سردار سلیمانی ترور شد، همه می‌پرسیدند «یعنی جنگ می‌شود؟» و این مسئله خیلی برایشان عجیب بود. چرا این‌طور است؟ چرا بشر هیچ‌وقت با جنگ خو نگرفته و به‌عنوان پدیده‌ای که همیشه هست با آن کنار نیامده است؟
همان‌طور که خودتان گفتید، تاریخ جنگ، به‌نوعی با تاریخ زندگی بشر گره خورده است. از آغاز به‌وجودآمدن تمدن یا حتی قبل از آن هم، یکی از راه‌های انسان‌ها برای به‌دست آوردن خواسته‌هایشان، جنگیدن بوده است. با مرور زمان و پیشرفت‌هایی که از نظر اجتماعی در زندگی انسان‌ها رخ داده است، جنگ پیچیده و پیچیده‌تر شده است. اگر قبلاً با چوب و سنگ با هم می‌جنگیده‌اند، الان در قرن بیست‌ویکم، ما خطر جنگ با تسلیحات هسته‌ای و سلاح‌های نامتعارف را هم داریم؛ بنابراین واقعاً جنگ پدیده جدیدی نیست و به باور خیلی از پژوهشگران روابط بین‌الملل، به‌خصوص رئالیست‌ها، جنگ ادامه دیپلماسی است. آن‌جایی که کشوری یا دولتی نمی‌تواند از طرق متعارف یا از طریق مذاکره و دیپلماسی به خواسته‌های خودش برسد، به جنگ متوسل می‌شود؛ بنابراین، رئالیست‌ها اصولاً جنگ را پدیده عجیب و غریبی نمی‌دانند و فکر می‌کنند فقط باید جنگ را محدود کرد یا صلح را طولانی‌تر کرد. اینکه بگوییم جنگ کاملاً از بین برود، اصلاً عملی نیست. از طرف دیگر تبعات جنگ به‌قدری گسترده و عمیق است که به موازات همیشگی‌بودنش در تاریخ بشر، همیشه تلاش‌هایی برای متوقف‌کردن جنگ و حفظ صلح هم بوده و ادامه داشته است. تاریخ این قضیه هم باز به قرن‌ها و سده‌های گذشته برمی‌گردد. چیز جدیدی نیست. اوج‌اش را ما بعد از پایان جنگ جهانی اول در تشکیل جامعه ملل یا بعد از جنگ جهانی دوم با تشکیل سازمان ملل می‌بینیم. اینها در واقع نهادهایی بودند که کارکرد اولیه‌شان جلوگیری از جنگ و حفظ صلح بوده است. ما از نظر آکادمیک و نظریه‌پردازی دو دیدگاه متفاوت داریم؛‌ یکی دیدگاه واقع‌گراها یا رئالیست‌هاست. به باور اینها، به خاطر ذات انسان که ذات بدی است و دنبال منافع بیشتر است، نمی‌شود جلوی جنگ را گرفت و اصلاً بیهوده است اگر بخواهیم دنبال ممانعت از جنگ برویم. در مقابل اینها، افرادی هم هستند که با خوش‌بینی بیشتری نگاه می‌کنند و فکر می‌کنند که می‌شود با اقداماتی جنگ را متوقف کرد و می‌شود منافع کشورها این‌قدر به هم گره زد که هزینه جنگ بیش از سود و منفعت آن باشد.

‌بگذارید اینجا بحث دیگری را باز کنم. جنگ پدیده‌ای است که بالاخره وجود داشته و در هر صورت همراه با بشر بوده است. اگر مقیاس‌اش را خیلی کوچک کنید، در زندگی‌های روزمره بین مردم هم رخ می‌دهد. همین‌طور بالاتر می‌رویم و می‌رسیم به دولت‌ها و کشورها. آیا جنگ صرفاً یک پدیده ویرانگر بوده یا باعث پیشرفت بشر هم شده است؟ بعضی‌ها معتقدند اگر جنگ‌ها نبودند، خیلی از پیشرفت‌ها رخ نمی‌داد. مثل همین بحثی که شما مطرح کردید، به‌هرحال، بعد از جنگ‌‌های جهانی، سازمان‌هایی ایجاد شده است یا اینکه کشورها تلاش کرده‌اند به این سمت بروند که مدرن بشوند و تلفات جنگ‌ها را پایین بیاورند. جایی خواندم که در دوران مدرن، احتمال اینکه آدم‌ها به واسطه جنگ بمیرند، بین یک تا دو درصد است. در گذشته این‌طور نبوده است. نمی‌خواهم بگویم جنگ چیز خوبی است! این خیلی بحث خطرناکی هم هست؛ ولی بالاخره جنگ منشأ یک‌سری اثرات بوده است.
بله. بحث پدیدارشناسی جنگ یا این بحث فلسفی که اصولاً جنگ خوب است یا بد است، مقداری پیچیده است. اما خب همان‌طور که گفتم، خیلی از سیاستمدارها و خیلی از محققان روابط بین‌الملل باور دارند که جنگ در واقع ادامه دیپلماسی است. یکی از ابزارهای کشورهاست که از طریقش به خواسته خودشان می‌رسند. خب جنگ‌ها به‌هرحال ویرانگرند و تبعات اجتماعی و اقتصادی بسیار بدی بر جوامع می‌گذارند، مسئله واضحی است؛‌ اما شاید بشود گفت که از درون جنگ‌ها می‌شود پویایی‌هایی را هم مشاهده کنیم. یک نمونه بسیار مهمش در تاریخ روابط بین‌الملل، جنگ‌های سی‌ساله مذهبی بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در اروپا بوده است. این جنگ‌ها منجر شدند به توافق صلح ۱۶۴۸، یعنی همان توافق وستفالیا که مبدأ تأسیس دولت-ملت یا nation-state امروزی است...

‌که همه چیز را در دنیا عوض کرد.
بله اصلاً واحد دولت-ملت تا قبل از آن وجود نداشته است. بعد از این جنگ‌ها که تقریباً تمام اروپا هم درگیرش بودند و سی سال هم به درازا کشیده است، توافق صلح وستفالیا توانسته دولت-ملت را به‌وجود بیاورد. پس اگر بخواهیم از یک زاویه دیگر نگاه کنیم، می‌توان گفت که جنگ همواره پویایی‌هایی را هم داشته است؛ اما به نسبت، به‌هرحال آثار مخرب و ویرانگری هم داشته است. همانطور که اشاره کردید، با پیشرفت تکنولوژی، واردشدن جنگ‌افزارهای جدید مثل هواپیماهای بدون سرنشین، پهپادها یا...، تلفات جنگ پایین آمده است. نیروی انسانی آن‌قدر از بین نمی‌رود؛ ولی به‌هرحال، باز هم هم‌‌وغم تمامی کشورها این است که از بروز جنگ جلوگیری کنند. همان‌طور که گفتید، هنوز که هنوز است، اگر اتفاقی در جامعه خودمان بیفتد، افکار عمومی خیلی ذهن‌شان درگیر است که جنگ می‌شود یا نمی‌شود. در همین داستان درگیری مرزی در مرز افغانستان، در شبکه‌های اجتماعی خیلی صحبت‌ها در این‌باره بود که قرار است چه شود و قرار است ما واکنش نشان دهیم یا نه. به‌خاطر اینکه به‌هرحال نمی‌شود منکر این شد که تبعات جنگ، همه اقشار را درگیر می‌کند.

‌این سوال را از این جهت پرسیدم که مثلاً در نظر بگیرید که آمریکا در جنگ اول و دوم وارد نمی‌شد، چه اتفاقی برای دنیا می‌افتاد؟ یا مثلاً در گفتمان‌های آخرالزمانی از جنگ بزرگ یاد می‌کنیم. یعنی می‌گوییم که قرار است جنگ بزرگی رخ بدهد و آن جنگ که رخ می‌دهد، بشر بعدش به صلح می‌رسد. حالا من نمی‌دانم سندش درست است یا نه، ولی خب به‌هرحال به عنوان جنگ خیر و شر از آن یاد می‌شود. البته می‌فهمم که اینها همه موضوعات حساسی است و حرف‌زدن درباره‌شان خیلی شجاعت می‌خواهد.
بله. مقداری باید بحث را اینجا باز کرد. اول اشاره کنم که بله! در موضوع آمریکا در جنگ اول و دوم درست گفتید. همان‌طور که گفتم، پویایی از دل آشوب به وجود می‌آید. وقتی شرایط عادی است، خیلی پویایی نداریم. تا قبل از جنگ اول، به دلیل ویژگی‌های جغرافیایی و ژئوپلیتیکی که ایالات متحده داشت، راهبرد سیاست خارجی آمریکا، کاملاً راهبرد انزواطلبی بود. از نظر جغرافیایی این‌قدر ایالات متحده دور است که اصلاً در معرض جنگ قرار نداشت و تهدید نمی‌شد. برای حفظ منافع تجاری مجبور شد به‌صورت محدود وارد جنگ شود. دیدیم که بعد از پایان جنگ اول، باز به انزواگرایی برگشت. یکی از دلایل شکست جامعه ملل همین بود. ویلسون، رئیس‌جمهور آمریکا که یک فرد لیبرال بود، پیشنهاد تأسیس جامعه ملل را داد، اما کنگره تصویب نکرد که آمریکا به جامعه ملل بپیوندد و وقتی جنگ در ۱۹۱۸ تمام شد، آمریکا برگشت به همان راهبرد انزواطلبی. در جنگ دوم هم تا زمانی که از طرف ژاپن مورد حمله واقع نشده بود و بحث جنگ زیردریایی‌ها و منافع تجاری نبود، وارد نشد. این ورود همان و تبدیل‌شدن ایالات متحده به یکی از دو ابرقدرت بعد از جنگ، همان. یعنی در واقع ایالات متحده به‌عنوان یک قدرت متوسط وارد جنگ شد و به‌عنوان یک ابرقدرت بعد از جنگ جهانی دوم خارج شد. اروپا ضعیف شده، کشورهایی که قبلاً قدرت بزرگ بودند دیگر توانایی بازیگری ندارند و حالا شوروی و ایالات متحده به عنوان دو ابرقدرت در نظر گرفته شدند. یعنی جنگ بود که توانست راهبرد انزواطلبی ایالات متحده را که برای سده‌ها دنبال می‌شد، تغییر بدهد و اصلاً مناسبات جهانی را به سمت و سوی دیگری ببرد؛ چون همان‌طور که گفتم، ژئوپلیتیک هم خیلی مهم است. در واقع کشورهای اروپایی نمی‌توانستند از جنگ فرار کنند.

‌یعنی اگر آمریکا وارد نمی‌شد، ما شاهد آمریکای فعلی نبودیم؟ می‌شود این را گفت؟
بله اگر آمریکا وارد نمی‌شد که اصلاً دیگر نمی‌توانست به‌عنوان ابرقدرت بعد از جنگ قرار بگیرد.

‌اما آن تصمیم برای ورود به جنگ از اراده پیشینی‌اش نبود.
نه. بعد از جنگ اول، با اینکه خود رئیس‌جمهور آمریکا پیشنهاد داده بود که سازمانی به‌عنوان جامعه ملل تأسیس شود، کنگره تصویب نکرد که آمریکا بپیوندد. چون راهبرد کلان سیاست خارجی آمریکا، انزواطلبی بود. ولی الزاماتی که در جنگ جهانی دوم ایجاد شد و وقایع تاریخی این کشور را وارد کرد و بعد به‌عنوان یکی از دو ابرقدرت سر برآورد؛ پس کاملاً درست است که این پویایی‌هایی که گفتید، از دل جنگ‌ها اتفاق می‌افتد. از طرف دیگر، به بحث این نبردهای خیر و شر می‌رسیم که شما اشاره کردید. گاهی صحبت‌هایی می‌شود که بله به‌هرحال جنگ چیز بدی است اما ناگزیر برای رسیدن به برخی اهداف باید وارد جنگ شد. نمونه آن را الان داریم در جنگ روسیه و اوکراین می‌بینیم. از نظر روس‌ها، جنگ روسیه و اوکراین، نبرد بین خیر و شر است. یعنی از نظر ایدئولوژی این‌طور است. حالا خیلی‌ها از دیدگاه رئالیستی جنگ روسیه و اوکراین را بررسی کرده‌اند. اما واقعاً اگر از نظر تاریخی نگاه کنیم، اوکراین بخش مهمی از هویت روسیه است. کشوری که بخشی از هویت‌شان است و در کنار روس‌هاست، وارد ناتو و جبهه غرب شود، برای روس‌ها اجازه‌دادن به چنین چیزی، امری محال و غیرممکن است. می‌دانیم که بعد از حمله روسیه به اوکراین، محبوبیت آقای پوتین، نه‌تنها کاهش پیدا نکرد، بلکه افزایش پیدا کرد. افکار عمومی باورش این بود. من روسیه که بودم، می‌گفتند ۸ سال پیش باید این اتفاق می‌افتاد و ما ۸ سال مدارا کردیم. می‌گویند بله جنگ تبعات دارد و خسارت دارد، ولی برای جلوگیری از آن شر، باید از جنگ استفاده کرد تا نگذاریم که غرب به‌عنوان نیرویی که از نظر روس‌ها نیروی شر است، بیاید و هویت روسی را تحت‌ نظر قرار دهد. این خیر و شر در فرهنگ روسیه بحث خیلی گسترده‌ای دارد که موضوع بحث ما نیست، ولی در حال حاضر شاهد همین موضوع هستیم.

‌بحثی هست که در این کتاب هم به اشکالی مطرح شده است. گفته می‌شود که وقتی جهان از ابرقدرت خالی می‌شود، احتمال جنگ بیشتر می‌شود. به این معنا که شاید آن ابرقدرت بتواند میخ ثباتی باشد برای تحولات دنیا. هر ابرقدرتی بالاخره مسئولیت‌هایی هم دارد. دیدگاهی وجود دارد که وقتی ابرقدرت نیست یا خیلی تضعیف می‌شود، جهان دچار هرج‌ومرج می‌شود و این هرج‌ومرج جنگ ایجاد می‌کند و کشورهایی که قدرت نسبی دارند سعی می‌کنند که بیایند جایگزین ابرقدرت بشوند. با چنین چیزی اساساً موافقید؟
ببینید دیدگاه‌های مختلفی در حوزه روابط بین‌الملل وجود دارد. نکته اول این است که ما در حال حاضر در نظام بین‌الملل در دوران گذار هستیم؛ یعنی در واقع بعد از فروپاشی شوروی و فروپاشی آن نظام دوقطبی، به باور پژوهشگران روابط بین‌الملل، در زمان کوتاهی، آمریکا تنها ابرقدرت یا قدرت هژمون بود و بعد از چند سال از سوی قدرت‌های نوظهور به چالش کشیدن‌اش شروع شد؛ از سوی کشورهای اروپایی، روسیه، چین، برزیل، هند و کشورهایی که دارند رشد می‌کنند. در حال حاضر ما هنوز یک نظم تثبیت‌شده نداریم، به آن معنایی که در اروپای قرن ۱۸ و ۱۹ بود یا به آن معنایی که بعد از جنگ جهانی دوم به شکل دوقطبی بود؛ چون همچنان وضعیت نظام بین‌الملل کاملا آشکار نیست. ما از یک طرف کشورهایی مثل چین داریم که از نظر اقتصادی بسیار رشد کرده، اروپای واحد را داریم، روسیه را داریم، قدرت‌های نوظهوری مثل هند و برزیل را داریم که دارند وارد می‌شوند؛ اما هنوز به اندازه کافی هم قوی نیستند که بخواهیم اینها را در کنار ایالات متحده قرار دهیم. از طرفی ایالات متحده را هم دیگر به آن اندازه نمی‌توانیم بگوییم قوی است که بتواند خواست خودش را پیش ببرد. اصلاً یکی از بحث‌های اساسی که در حال حاضر درباره جنگ روسیه و اوکراین مطرح می‌شود، این است که آینده و نتیجه این جنگ می‌تواند در شکل‌گیری نظام بین‌المللی که الان در حال گذار است، تأثیر بگذارد. روسیه یکی از کشورهایی است که در تلاش است، به‌عنوان یکی از قطب‌های یک نظام چندقطبی شناسایی شود و تمام خواست روس‌ها این است. پیش‌بینی‌ها این است که داریم به سمت یک نظام بین‌الملل چندقطبی که در آن قطب‌های مختلف قدرت حضور دارند، پیش می‌رویم، ولی تا تثبیت آن همچنان راه درازی باقی مانده است.

درباره اینکه در کدام نظم امکان جنگ کمتر یا بیشتر می‌شود، باز دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. مثلا آقای کنت والتز به‌عنوان تئوریسین نظریه رئالیسم ساختاری، معتقد بود که میان نظم‌هایی که در طول تاریخ بوده است، نظام دوقطبی باثبات‌ترین است. یعنی آن چیزی که در دوره بعد از جنگ جهانی دوم تا فروپاشی شوروی داشتیم؛ چراکه با دو ابرقدرت مواجه هستیم که کشورهای اقماری خودشان را دارند و با ابزارهایی که در اختیار دارند، مثل سلاح هسته‌ای، می‌توانند اوضاع را مدیریت کنند و هزینه جنگ آن‌قدر بالا می‌رود که ترجیح می‌دهند وارد جنگ نشوند. چیزی که ما در بحران موشکی کوبا هم دیدیم. اوضاع می‌توانست به جنگ اتمی منجر شود. خیلی‌های دیگر هم اعتقاد دارند که نظام چندقطبی، مثل آن چیزی که کنسرت اروپایی مثالش است، ثبات بیشتری دارد. فکت تاریخی می‌آورند. در کتاب «چرا دولت‌ها می‌جنگند» هم نویسنده اشاره کرده است که در دوران قبل از جنگ جهانی اول، یعنی از ۱۸۱۴ تا ۱۹۱۴ که جنگ شروع شد، دوره ثبات نسبی داشته‌ایم. نه اینکه جنگ نبوده، ولی جنگ‌ها، محدود، کوتاه‌مدت و کم‌تلفات بوده است و این کنسرت اروپایی، این نظام موازنه قدرت اروپایی، توانسته بود آن صلح را برقرار کند. البته خب در واقع آن زمان حوزه مطالعه میدانی اروپا بوده است، چون اروپا مرکز قدرت در دنیا بوده است. بنابراین نظر واحدی درباره این وجود ندارد که آیا وجود یک قدرت هژمون می‌تواند مانع جنگ شود یا نمی‌تواند. نظرات در این باره مختلف است.

‌در کتاب چند شرط ذکر شده که ذیل آنها قدرت‌ها ممکن است با هم وارد جنگ شوند. بعضی‌هایشان ممکن است در ذهن خواننده سوال ایجاد کند. یکی اینکه معمولاً قدرت‌های مسلط با قدرت‌های در حال ظهور نمی‌جنگند؛‌ درحالی‌که از این طرف مدام داریم می‌شنویم که احتمال جنگ چین و آمریکا وجود دارد. کسانی مثل گراهام آلیسون می‌گویند این جنگ حتماً رخ می‌دهد، البته عده‌ای هم می‌گویند چنین نیست. این را چطور می‌شود توضیح داد؟ آیا اینجا تناقضی در کار هست؟
اول درباره دیدگاه نویسنده توضیحی بدهم، چون جالب است. ببینید ادبیاتی که جنگ را در طول تاریخ، لااقل در سده معاصر بررسی می‌کرده، غالباً از دیدگاه نظریات جریان اصلی بوده است، مثل رئالیسم و لیبرالیسم. همان‌طور که گفتم باور و فرض محوری اینها این است که دولت‌ها بازیگران عقلانی و خردگرا هستند و از آنجا که خردگرا هستند، همه چیز را در چارچوب هزینه و فایده می‌سنجند. اگر هزینه کنشی بیش از نفعش باشد، از انجام آن صرف‌نظر می‌کنند. این یکی از ایده‌های محوری نظریات خردگرا یا پوزیتیویستی است که به‌هرحال در عرصه سیاست بین‌الملل غالب است. ما در میان سیاستمداران و در کشورهای بزرگ اغلب افرادی را می‌بینیم که به دیدگاه فکری رئالیسم وابسته هستند و از آن منظر دنیا را نگاه می‌کنند. اینجا در کتاب چرا دولت‌ها می‌جنگند، نویسنده فراتر از آن دیدگاه مادی‌گرایانه، نظر جدیدی را مطرح می‌کند و اتفاقاً برایش فکت می‌آورد. او می‌گوید این فرض درست نیست که همه دولت‌ها عقلانی و خردگرا هستند و به‌خاطر منافع مادی وارد جنگ می‌شوند و اگر منفعت مادی بیشتر باشد وارد جنگ می‌شوند. نویسنده ۹۴ جنگ و انگیزه‌های مختلف‌شان را بررسی می‌کند، چون در ورود کشورها به جنگ یک انگیزه وجود ندارد و ممکن است ما با مجموعه‌ای از محرک‌ها روبه‌رو باشیم. او از این بررسی به این نتیجه می‌رسد که خیلی از جنگ‌هایی که رخ داده، جنگ‌هایی بوده‌اند که براساس منزلت، جایگاه یا دیدگاهی غیرمادی به وقوع پیوسته است...

‌یعنی ارتقایشان در نظام بین‌الملل...
هم ارتقا در نظام بین‌الملل و هم جلوگیری از تحقیر در نظام بین‌الملل. باز من برمی‌گردم به بحث جنگ روسیه و اوکراین. در جنگ روسیه و اوکراین ما این را به خوبی می‌بینیم که هویت روس‌ها در خطر بوده است. روسیه این را که اوکراین برود عضو ناتو بشود، نوعی عمل تحقیرآمیز از سمت غرب می‌دیده که می‌توانسته جایگاهش را به‌عنوان یک قدرت بزرگ، به خطر بیاندازد. قبل از آن در سال ۲۰۱۵، ما در جنگ سوریه هم این را شاهد بودیم. جنگ سوریه که در واقع ایران و روسیه با کمک هم توانستند حکومت بشار اسد را حفظ کنند، اولین حضور نظامی روس‌ها بعد از فروپاشی شوروی در خاورمیانه بود. در سال ۲۰۰۸ در آبخازیا و اوستیا هم اقدام نظامی به این گستردگی نداشتیم. چرا این‌قدر این اهمیت داشته است که روسیه بخواهد برای اولین بار به این شکل از عملیات نظامی و عملیات هوایی استفاده کند؟ خیلی‌ها به منافع اقتصادی در بندر طرطوس ربطش می‌دهند. اصلاً خاورمیانه آن زمان در سند سیاست ملی روس‌ها، جایگاه پنجم را داشته است. این قدر اهمیت نداشته است که روسیه بخواهد اینطور هزینه کند. این هزینه اینجا بیش از فایده بوده است. پس چه می‌ماند؟ اگر بخواهیم از دیدگاه نویسنده کتاب این را در نظر بگیریم، هدف روسیه این بوده است که - به‌خصوص بعد از بحران لیبی که روس‌ها در شورای امنیت با آمریکا همکاری کردند و وتو نکردند – این پیام را به دنیا ارسال کند که روسیه قدرتی بزرگ است و در راستای قدرت بزرگ بودن می‌تواند فراتر از مرزهایش ایفای نقش کند و اگر جایی فکر کند منافعش به خطر می‌افتد، به‌صورت یک‌جانبه هم وارد خواهد شد و اجازه نمی‌دهد که دیگران منافع‌شان را به روس‌ها تحمیل کنند و روس‌ها را نادیده بگیرند. چرا؟ چون در قضیه لیبی این اتفاق افتاد. روس‌ها همکاری کردند، وتو نکردند، اما منافع روسیه در لیبی نادیده گرفته شد. پس ما می‌بینیم جنگ‌هایی که در آنها دغدغه منزلت و جایگاه است و مقابله با تحقیر، بسیار وجود دارند. 

‌یعنی شما فکر می‌کنید که پوتین حدس می‌زد که ممکن است در اوکراین چنین مشکلاتی برایش پیش بیاید؟ یعنی فکر می‌کرد ممکن است این‌طور باشد و باز هم تصمیم گرفت حمله کند؟
ما اطلاعات کامل نداریم. موضوع بحث واقعاً این نیست که آینده جنگ اوکراین چه می‌شود یا روسیه بازنده یا برنده است. خودم به شخصه فکر می‌کنم روس‌ها از ابتدا هم به‌دنبال گرفتن کل اوکراین نبودند. قطعاً فکر نمی‌کردند جنگ این‌قدر طولانی و فرسایشی شود؛ اما بستگی دارد پیروزی را چه تعریف کنیم. در همین حالتی که الان هست، اگر این چهار منطقه به روسیه ضمیمه شود یا به تعبیری که میرشایمر می‌گوید، اوکراین تبدیل به دولتی ناکارآمد شود، روس‌ها برنده هستند. باید ببینیم پیروزی را در چه تعریف می‌کنیم. اما نکته اینجاست که روسیه اگر وارد جنگ نمی‌شد، برای آن پرستیژ بین‌المللی و در واقع برای جایگاهش به‌عنوان قدرت بزرگ، بسیار این مسئله پرهزینه بود. کشوری ادعا دارد در رده قدرت‌های بزرگ است، بعد آن وقت غرب بیاید برخلاف تمام تعهداتی که در سال ۱۹۹۱ درباره گسترش ناتو به شرق به روس‌ها داده بود عمل کند و بیاید در مرز روسیه در کشوری که هویت روسیه از آنجا شروع شده است، ابزار نظامی ناتو را مستقر کند، این کشورها را به اردوگاه غرب ببرد و روسیه هم واکنشی نشان ندهد! این  به نوعی تحقیر روسیه بود. حالا اینکه هیئت حاکمه روسیه چه محاسباتی برای ورود به جنگ داشتند، بحث دیگری است؛‌ اما می‌توانیم با قطعیت بگوییم که یکی از انگیزه‌های اصلی روس‌ها برای حمله به اوکراین و اقدام تهاجمی، حفظ جایگاه و منزلت‌شان به‌عنوان قدرت بزرگ بوده است. ما شاید این را در جامعه خودمان هم ببینیم، اگر بخواهیم مقایسه کنیم. در چند ماه گذشته، در مرزهای شمال غربی و قفقاز، از طرف جمهوری آذربایجان، تحریکات بسیاری صورت گرفت. صحبت‌هایی شد. شاهد حضور اسرائیل بودیم. این تب و التهاب را شما در خود جامعه ایرانی هم می‌دیدید که بسیار به غرور ملی برخورده بود که اصلاً یعنی چه و حتی اگر لازم باشد باید ورود نظامی کنیم...

‌و یک حکومت نمی‌تواند این حساسیت را نادیده بگیرد.
درست است. یعنی با اینکه جنگ یک امر قبیح و پرهزینه است، در مواردی مثل قضیه اوکراین، مثل آلمان در جنگ جهانی، حتی افکار عمومی هم به‌دنبال این هستند. خیلی نمونه‌ها زیاد است و کتاب اشاره کرده است. در چنین نمونه‌هایی در واقع غرور مردم جریحه‌دار می‌شود. معنای حرفم این نیست که جنگ باید تجویز شود. منظورم این است که آن نظریات جریان اصلی، این بحث هویت را کاملاً نادیده می‌گیرند. آقای لیبو، نویسنده اصلاً با نظریه فرهنگی روابط بین‌الملل وارد دنیای روابط بین‌الملل شدند. کاری که آقای لیبو در این کتاب می‌کند اصلاً این بود که بگوید در محاسبات روابط بین‌الملل یک عنصر مفقوده وجود دارد و آن هویت است. بحث هویت، بحث عزت نفس، بحث چیزی که لیبو از آن به عنوان Spirit یاد می‌کند که ترجمه‌اش هم واقعاً سخت است. واژه از توموس افلاطون گرفته شده است و مقداری تخصصی است. نزدیک‌ترین عبارتی که ما توانستیم پیدا کنیم، «روحیه دلاوری» است. لیبو می‌گوید در بررسی جنگ‌ها به این واژه هم باید توجه کنید. اگر از این منظر ببینید، خیلی راحت‌تر می‌توانید رفتار سیاست خارجی کشورها را درک کنید و دلایل ورود کشورها به جنگ را. در مثال‌هایی که می‌آورد، این را به‌خوبی تبیین می‌کند. کشوری مثل ژاپن در سال ۱۹۰۵ در مقابل امپراطوری روسیه، کشوری بسیار کوچک بود. چرا می‌آید با روسیه وارد جنگ می‌شود؟ و حتی شکست به روسیه تحمیل می‌کند. از نگاه هزینه فایده، احتمال پیروزی ژاپن بسیار کم بوده است. در کتاب مثال‌هایی می‌آورد که کشورها با اینکه می‌دانند بازنده جنگ خواهند بود، وارد جنگ می‌شوند. چرا؟ برای اینکه از غرور ملی‌شان حمایت کنند. آلمان را مثال می‌زند که در اواخر جنگ جهانی اول عملیات‌هایی انجام می‌دهد، با اینکه فرماندهان ارتش‌اش می‌دانستند که از نظر لجستیک و تعداد نفرات و اینها در وضعیت ضعیف‌تری قرار دارند و بازنده هستند؛ ولی به‌خاطر عزت نفس نمی‌توانستند پا پس بکشند و جلو رفته‌اند. به همین دلیل هم هست که Spirit را می‌گویند روحیه دلاوری و یکی از محرک‌های جنگ است، در کنار سه محرک دیگر که نویسنده می‌گوید: امیال نفسانی، ترس و عقل.

‌در گفته‌هایتان هم توضیح دادید که در این کتاب ۹۴ جنگ بررسی شده است. در کتاب این نتیجه گرفته شده است:‌ جنگ‌هایی که براساس محاسبات مادی شروع شده‌اند، تعداد خیلی کمی دارند؛ ولی ما در افکار عمومی حرف‌های دیگری می‌شنویم. مثلاً می‌گویند آمریکا سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کرد چون نفت عراق را می‌خواست. یا چون کمپانی‌های اسلحه‌سازی می‌خواستند پول دربیاورند و اینها دولت آمریکا را به جنگ سوق دادند. درحالی‌که وقتی شما کل اقتصاد تسلیحاتی آمریکا را محاسبه می‌کنید می‌بینید عددی نیست که به‌عنوان یک دلیل بخواهد یک کشور را وارد جنگ کند. براساس دیدگاه‌های نویسنده کتاب، شما دلیل ورود و حمله آمریکا به عراق را چه می‌بینید؟ دو سال قبلش هم به افغانستان حمله کرده بود. می‌توانیم بگوییم که آن حمله در پاسخ به حمله القاعده بود به برج‌های تجارت جهانی؛ اما چرا عراق انتخاب شد؟
یک نکته را بگویم. نویسنده نمی‌گوید که تمام محرک‌های جنگ، بحث‌های هویتی یا منزلتی هستند. بلکه در بررسی جنگ‌ها می‌گوید در کنار منافع مادی محرک‌های دیگری هم وجود دارد. حالا در هر جنگ و در هر نمونه این می‌تواند متفاوت باشد...

‌پس منافع مادی هم هست.
بله هست. ولی می‌تواند متفاوت باشد.

کلید جنگ را چه می‌زند؟
دقیقاً موضوع همین است. این ۹۴ نمونه، مثل هم نبوده‌اند. ممکن است در نمونه‌ای مسائل هویتی و منزلتی ۸۰ درصد باشد و منافع مادی ۱۰ درصد و در نمونه دیگری منافع مادی بالاتر باشد و منافع هویتی و منزلتی کمتر باشد. در رابطه با جنگ عراق، اتفاقاً نویسنده، نه در این کتاب، بلکه در کتاب نظریه فرهنگی روابط بین‌الملل صحبت می‌کند. نمونه مطالعاتی نظریه فرهنگی، حمله آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ است و تصمیم‌گیری‌ای که دولت بوش انجام داد و به عراق حمله کرد. من حالا نمی‌خواهم وارد آن کتاب شوم، چون یک کتاب مفصل ۷۰۰ صفحه‌ای است. ولی خب پیشنهاد می‌کنم اگر کسی علاقه‌مند به موضوع است، حتماً بخواند چون خیلی جالب و جذاب است. اما در نمونه عراق و قبل از آن افغانستان، یک نکته را فراموش نکنید. آنجا باز این دغدغه‌های جایگاه و هویت و منزلت را می‌توانیم به‌خوبی ببینیم. ببینید بعد از فروپاشی شوروی، آمریکا تبدیل شد به تنها قدرت هژمون. شروع کرد به یکه‌تازی در عرصه روابط بین‌الملل. نظریاتی مطرح شد مثل نظریه آقای فوکویاما، «پایان تاریخ». لیبرال‌دموکراسی پیروز شده است. اینها همه بحث‌های هویتی است. همه بحث‌های فرهنگی است. یعنی نظام لیبرال‌دموکراسی نظام پیروز است. دیگر نظام جایگزین نداریم. کمونیسم هم که به آن شیوه فروپاشید. پس هیچ رقیبی برای این نظام و سیستم حکومت‌داری و اداره دنیا و جهان وجود ندارد. ارزش‌های آمریکایی و ارزش‌های لیبرال‌دموکراسی باید در کشورها اجرا شود برای اینکه به صلح برسیم و جنگ کم شود. پشت‌بند این موضوع حملات ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاد. حالا من وارد نظریات توطئه و اینها نمی‌شوم که خیلی‌ها به آن اعتقاد دارند.